Re: @Susu, @Alex

Garfield, Tuesday, 08.04.2003, 15:19 (vor 7709 Tagen) @ Alex

Als Antwort auf: Re: @Susu, @Alex von Alex am 07. April 2003 23:34:01:

Hallo Alex!

"Also ich glaub, das wird jetzt "heiteres Geschichte raten". Bei vielen Dingen ist ganz und gar unklar, ob es um Instinkte, oder Sozialisation geht. Dass schwangere Frauen z.B. als quasi behinderte lebten stimmt überhaupt nicht. Es gab viele "Feldgeburten", d.h. Frauen haben bis zur Niederkunft körperlich schwer gearbeitet, von privelegierten Schichten mal abgesehen, die eh nicht gearbeitet haben."

Ja, es gab Fälle, in denen Frauen aus armen Familien noch bis kurz vor der Geburt arbeiten mußten. Tatsache ist aber auch, daß eine hochschwangere Frau wohl kaum durchgehend die volle Arbeitsleistung abliefern kann. Und was passierte denn nach so einer Fehlgeburt? Beim damaligen Stand der Medizin konnte die Frau froh sein, wenn sie das überlebte, und oft lag sie dann wochenlang krank im Bett - und brauchte dann erst recht einen Mann als Ernährer.

"Auf jeden Fall artet das hier in ziemliche Mutmaßungen aus, und ich glaub die bringen der Diskussion wenig."

So gesehen ist es auch sinnlos, überhaupt Geschichtsforschung zu betreiben. Selbst wenn es für einen bestimmten Zeitraum Chroniken gibt, so kann man trotzdem nicht sicher sein, ob die wirklich die Wahrheit enthalten. Chroniken wurden nämlich häufig als Auftragswerke geschrieben und dann entsprechend der Wünschen der Auftraggeber gestaltet. Vervielfältigt wurden sie vor Erfindung des Buchdrucks durch Abschreiben, wobei dann aber auch immer wieder Passagen verfälscht, weggelassen oder hinzugefügt wurden. Selbst in der Neuzeit hat es immer wieder Geschichtsfälschungen gegeben. Beispielsweise galten die Leichen polnischer Offiziere, die man nach dem Zweiten Weltkrieg in einem Massengrab fand, lange als Opfer der deutschen Wehrmacht. Bis dann bewiesen wurde, daß sie 1939 von der Roten Armee liquidiert wurden. Und gerade beweisen uns die USA wieder, daß man aus einem Krieg auch ein interessantes Medienereignis machen kann, in dem es nur heldenmütig siegende Gutmenschen und feige verlierende Bösewichte gibt, und keine unschuldigen Opfer.

Man ist also zwangsläufig oft auf Mutmaßungen angewiesen, wenn klar ist, daß eine bestimmte Darstellung so nicht zutreffen kann.

"Dass reine Hausfrauen sich alle möglichen Dinger zusammenspinnen, glaub ich... ich hab das selbst erlebt, mit einer Mathe-Studentin, die dann als ihr Kind da war und sie auf Hausfrau machte, wirklich total abgedreht ist.... das scheint an der unbefriedigenden Aufgabe zu liegen.... vermute ich mal... Frauen die Teil- oder Vollzeit arbeiten haben in meinem Umfeld jedenfalls solche Aussetzer nicht."

Ich erkläre mir das so: Da ist eine Studentin, die ihr Studium eigentlich eher langweilig findet. Sie hat zwar ganz gute Zensuren, aber so langsam nervt sie das ewige Lernen, und eigentlich hat sie auch keinen Bock darauf, dann später jeden Tag zur selben Zeit zur Arbeit zu gehen... Wenn sie ein Mann wäre, bliebe ihr nichts anderes übrig, als sich damit abzufinden. Da sie aber eine Frau ist, hat sie ja einen Ausweg... Eigentlich wollte sie ja sowieso irgendwann mal ein Kind, wieso also nicht jetzt? Wenn sie schon das Vordiplom hat, kann sie das Studium doch später immer noch beenden... Also "vergißt" sie dann einfach mal die Pille und bald kann sie ihrem Partner eröffnen, daß sie nun wohl schwanger ist.

Und schon hat sie das gewünschte Alibi, um das lästige Studium unterbrechen zu können. Ihrer Umwelt jammert sie natürlich etwas vor, von wegen, wie ungelegen ihr das Kind doch gerade jetzt mitten im Studium käme, aber eine Abtreibung oder Freigabe zur Adoption kämen ja überhaupt nicht in Frage...

Dann ist das Kind da, bei der Frau brechen erstmal die Mutterinstinkte voll durch, mit dem Ergebnis, daß sie total glücklich ist und nur noch das Kind im Kopf hat. Vielleicht macht das Kind aber viel Arbeit, und bald muß sie auch feststellen, daß ein Kind auch sonst recht lästig ist. Man kann dann nicht mehr so einfach mal spontan wegfahren, sondern man muß dann immer überlegen, wo man das Kind läßt.

Außerdem ist sie aus Schule und Studium ja eine gewisse geistige Beanspruchung gewohnt, die jetzt völlig weg ist. Auf einmal bestehen die täglichen Herausforderungen nur noch in Windelwechseln, Preisvergleich beim Kauf von Babynahrung usw. Irgendwie ist das dann schon frustrierend, und bald fragt frau sich, ob es wirklich die richtige Entscheidung war, das Studium zu unterbrechen. Zumal nun langsam auch klar wird, daß eine Weiterführung des Studiums mit Kind doch nicht ganz so einfach ist, wie frau sich das vorher vielleicht vorgestellt hat. Außerdem ist sie dann ja auch schon eine Weile aus dem Fachgebiet heraus, müßte vieles wiederholen, und später könnte sie wegen dem Kind eh zumindest kaum auf Vollzeit arbeiten... Der Partner kann die Kinderbetreuung ja auch nicht übernehmen, denn er hat ja bereits eine Ausbildung, verdient damit gut, und auf das Gehalt kann die Familie unmöglich verzichten... Außerdem muß frau sich auch eingestehen, daß es ihr auch gar nicht so recht wäre, wenn der Partner zu Hause beim Kind bleibt, während sie selbst das Geld heranschaffen muß und ihr Kind kaum noch zu sehen bekommt... Eine Frau hat das neulich in einer Fernseh-Reportage auf RTL II mal so ausgedrückt: "Ein Mann muß arbeiten. Richtig schwere Arbeit machen. Und nicht mit den Kindern spielen."

Also läßt sie alles so, wie es ist. Weil das ja auch am einfachsten ist. Der Frust ist aber immer noch da. Vor allem, wenn sie ehemalige Kommilitoninnen sieht, die jetzt womöglich das Studium schon beendet und gutbezahlte Jobs gefunden haben. Wenn sie sich dann vor Augen hält, daß sie sich das alles selbst eingebrockt hat, wird der Frust noch größer. Was bleibt also übrig? Frau greift die radikalfeministischen Dogmen auf und fühlt sich auf einmal arg vom Patriarchat unterdrückt und benachteiligt.

Das hat auch noch den angenehmen Nebeneffekt, daß frau den Partner durch entsprechendes Gejammere dazu bewegt bekommt, sie noch mehr zu unterstützen und zu entlasten. Daß er dann neben seinem Job gar keine Freizeit mehr hat, verschafft ihr zwar irgendwie schon ein schlechtes Gewissen, aber auch das läßt sich mit diversen radikalfeministischen Dogmen prima unterdrücken. Schließlich sind die Frauen ja schon seit Jahrtausenden ganz furchtbar von den Männern unterdrückt worden, schließlich hat sie das Kind ja unter Schmerzen austragen und zur Welt bringen müssen und dafür auch noch ihre Karriere zugunsten ihres Partners geopfert - da ist es doch nur recht und billig, wenn der Partner da nun mal ein wenig Wiedergutmachung leistet...

"Gibts auch bei Männern.... nur... was auf den ersten Blick bequem aussieht, muß nicht das gelbe vom Ei sein."

Aber Männer geben bei Umfragen eher selten solche Wünsche an! Viele Männer sagen dann zwar auch, daß sie sich mehr Zeit für die Familie wünschen, aber trotzdem scheint vielen Männern der Job wichtiger zu sein als vielen Frauen.

Das kann natürlich durchaus auf Erziehung beruhen. Schließlich ist das heutige Berufsleben mit den früheren Tätigkeitsbereichen der Menschen gar nicht mehr vergleichbar. Früher war es nicht so, daß der Höhlenmensch morgens um 7 Uhr aufstand, dann pünktlich um 8 zur Mammut-Jagd aufbrach, dabei Punkt 16.30 Keule und Speer fallen ließ und zurück zur Höhle marschierte. Unsere heutigen Lebensumstände sind eigentlich total unnatürlich, und somit kann es auch keine Instinkte geben, die Männer dazu bringen, sich so etwas zu wünschen. Allerdings gibt es offensichtlich bei Männern gewisse Fürsorge-Instinkte gegenüber Frauen und Kindern, die sie dann eben auch dazu bringen, bereitwillig die Ernährer-Rolle zu übernehmen und dazu eben auch das unnatürliche Berufsleben in Kauf zu nehmen. Und noch bereitwilliger tun sie das, weil sie obendrein auch noch dazu erzogen werden.

"...meiner Erfahrung nach ist Macho echt out.... Die wenigen Frauen, die ich kenne, die Machos bevorzugen, wollen nen "zahmen Macho"... einer der so tut als ob..."

Das kommt drauf an, was du unter einem Macho verstehst. Ich meinte damit jetzt eigentlich einfach nur einen Mann, der gern die althergebrachte Ernährer-Rolle übernimmt und es auch gut findet, wenn seine Frau Hausfrau ist. Jemanden, der gern den "knallharten Typen" spielt und auch gern mal mit seinen tatsächlichen oder angeblichen Fähigkeiten und natürlich auch mit seinen Erfolgen bei Frauen prahlt. Jemanden, für den es überaus wichtig ist, ein dickes Auto zu fahren. Ich kenne viele Frauen, die solche Männer bevorzugen. Aber nur sehr wenige von ihnen geben das offen zu.

Ich persönlich bin kein Macho-Typ, und als heterosexueller Mann bekommt man es dann besonders krass zu spüren, daß viele Frauen eben doch auf Machos stehen. Da kamen dann schon mal Bemerkungen wie "ich möchte einen echten Kerl" oder "würdest du mir helfen, wenn mich jemand angreifen würde?" oder "wenn du etwas fester wärst, könnte ich mir dich ja durchaus als Freund vorstellen, aber so..." Dazu muß ich noch schreiben, daß ich keineswegs wie Daniel Kübelböck aussehe, sondern schon immer durchaus groß und kräftig war. Es ist nur so, daß ich üblicherweise eben nicht den großen Larry raushängen lasse und nicht überall groß herumpose, was ich alles kann und weiß. Und dann gehen die Damen der Schöpfung eben automatisch davon aus, daß so ein Mann gar nichts kann und weiß. Und ein Nichtskönner ist kein guter Ernährer und Beschützer, also eben auch kein guter Partner. Der Macho kommt da allein schon dank seines Imponiergehabes weitaus besser weg.

In Arnes Buch fand ich auch die Passage interessant, wo er die Studie erwähnt, die mit Feministinnen gemacht wurde. Da hat man sie nach ihrem Traumpartner gefragt, und prompt kam dann von der Mehrheit dieser Feministinnen wieder die Aussage, daß ihr Traumpartner auch mindestens genauso gut verdienen müsse wie sie... Es ist schon interessant, daß selbst Feministinnen, die ja eigentlich bewußt eher dazu tendieren sollten, althergebrachte Rollenmuster über Bord zu werfen, trotzdem an solchen alten Zöpfen festhalten. Und daß sie die Hausmänner, die sie immer wieder fordern, offensichtlich selbst gar nicht wollen.

"Das widerlegt meine Aussagen nicht. Amerika war gefährlich... und, was glaubst Du wie wesentlich anders sich dazu im Gegensatz HEUTE eine neue Sozialisation bilden würde? Ich glaub da gäb es, wenn keiner vorbelastet ist kaum Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein."

Das ist kompliziert zu erklären. Es ist doch offensichtlich, daß die Waffenentwicklung sich immer wieder stimulierend auf den technischen Fortschritt ausgewirkt hat. Ohne den Zweiten Weltkrieg wären beispielsweise Computer, Strahltriebwerke, Atomkraftwerke und Raketen nicht das, was sie heute sind.

Man muß also leider feststellen, daß Kriege oder zumindest Konflikte zwischen Gruppen von Menschen schon immer eine wesentliche Triebkraft für die technologische Entwicklung waren. Das war vor 10000 Jahren noch nicht ganz so krass, aber es war auch damals prinzipiell schon so.

Wenn nun eine relativ kleine Gruppe von Menschen damit beginnt, einen riesigen und bisher von Menschen unbewohnten Doppel-Kontinent zu besiedeln, dann gibt es dort zunächst kein Konfliktpotenzial. Man kann also davon ausgehen, daß es eine lange relativ friedliche Periode gegeben hat, die sich wahrscheinlich sogar über Jahrtausende hinzog. Man muß dabei ja auch das damals eher geringe Lebensalter der Menschen berücksichtigen, also davon ausgehen, daß die Bevölkerung sich nicht sofort explosionsartig vermehrte.

Deshalb hatten es die Menschen in Amerika auch nicht nötig, ihre Technologie wesentlich weiter zu entwickeln. Sie kamen mit dem, was sie schon bei der Besiedelung Amerikas hatten, prima zurecht. Diese Waffen waren für die Jagd auf riesige Eiszeit-Tiere erfunden worden und reichten somit nun selbst für die Jagd auf einen Grizzly-Bären aus. Zur reinen Verteidigung gegen Raubtiere hatte man Feuer, und Kriege gegen andere Menschen, für die man vielleicht neue Waffen hätte entwickeln müssen, gab es zunächst nicht.

Nun kann man davon ausgehen, daß nicht jeden Tag ein riesiger Grizzly erlegt werden mußte. Und daß die Menschen damals allein schon aufgrund ihrer schweren körperlichen Arbeit allgemein kräftiger waren als heute, was dann natürlich auch die Frauen betraf.

Mit Arbeit in der Landwirtschaft und Jagd auf kleinere Tiere waren also auch Frauen durchaus nicht überfordert. Somit verringerte sich die Bedeutung der Männer als Jäger, und als Krieger wurden sie zunächst auch kaum noch benötigt.

Unter solchen Umständen war es nicht mehr existenziell wichtig, eine starre Aufgabenverteilung zwischen Mann und Frau aufrecht zu erhalten. Und da kann ich mir schon vorstellen, daß sich diese Aufgabenverteilung dann langsam aufgelöst hat. Als Amerika komplett besiedelt war und es dann doch langsam wieder Kriege gab, hatte sich die Gesellschaft dort offenbar schon so weit verändert, daß das nicht mehr rückgängig gemacht wurde. Und man fand ja auch so noch genügend Personen, die dann eben auch mal in den Krieg zogen. Außerdem herrschten bei den jeweiligen Gegnern ja ähnliche Verhältnisse. Bis dann die Europäer kamen...

In Europa war das nämlich ganz anders. Dort lebten die Menschen schon vor 10000 Jahren relativ eng zusammen, jedenfalls verglichen mit den Verhältnissen in Amerika. So gab es schon damals immer wieder Kriege zwischen ihnen. Bei der Jagd hatte der Mensch immer den Vorteil der überlegenen Intelligenz. Im Krieg gegen seinesgleichen dagegen schwand dieser Vorteil. Da mußte man dann eben zusehen, daß man dem Gegner z.B. durch bessere Waffen überlegen war. Außerdem war es auch wichtig, alle Menschen einer Gruppe möglichst effektiv einzusetzen. Ein Volk, das auch Frauen in den Krieg schickte, konnte schnell in die Situation geraten, zwar eine Schlacht zu gewinnen, aber dabei jede Menge Frauen zu verlieren und dann in der nächsten Generation zahlenmäßig weitaus schwächer wieder demselben Volk im Krieg gegenüberzustehen. Wenn dieses Volk aber früher nur Männer in den Krieg geschickt hatte, dann hatten seine Frauen den Krieg vielleicht unbeschadet überlebt und inzwischen allesamt Kinder bekommen, die nun eine zahlenmäßig starke Armee bildeten...

Wer weiß - vielleicht wurden ja die Kelten auch deshalb besiegt und verdrängt, weil bei ihnen Frauen und Männer gleichermaßen in den Krieg zogen?

Ja, und ich denke, daß das der Grund dafür ist, wieso viele europäische Völker am 2-Geschlechter-Modell festhielten und auch die Rollen zwischen Mann und Frau oft klar verteilt waren.

Jeder Mensch, dem so etwas instinktiv zuwider war, störte da nur und hatte somit eine höhere Chance, quasi bei der Partnerwahl ausselektiert zu werden. Bei den Indianervölkern war das eben lange Zeit nicht so, so daß sich dort eine größere Vielfalt entwickeln konnte.

Natürlich spielt da auch die gesellschaftliche Erziehung eine Rolle. Aber es ist nun einmal so, daß Menschen genau wie Tiere eben auch Instinkte haben, und wieso soll es da keine Wechselwirkungen zwischen Sozialisation und Instinkten geben?

"Ja... aber der große Unterschied war: Den individuellen Wünschen nach, nicht nach biologischen Kriterien."

Was macht dich so sicher, daß die individuellen Wünsche nicht auf biologischen Kriterien basieren?

"Worauf willst Du hinaus? Die 2 Geschlechter sind IMO einfach stilisierte Wesen, die es so nicht gibt.... oder auch: Everybody is queer.... Du mußt nur ein bisschen schauen, Du findest bei jedem Menschen was!"

Ja, aber ich bezweifle, daß man bei vielen Menschen wirklich so viel findet, daß man wirklich sagen kann, daß sie dem Geschlecht, das ihnen quasi offiziell zugewiesen wurde, absolut nicht entsprechen!

Als ich diesen Test an Frauen erwähnte, wollte ich eigentlich nur darauf hinaus, daß es eben ganz offensichtlich unbewußte Mechanismen gibt, die Frauen dazu bringen, einen bestimmten Gesichtstyp attraktiv zu finden. Wenn das nun durchgängig derselbe Gesichtstyp wäre, könnte man davon ausgehen, daß diese Präferenzen anerzogen sind. Dieser Test hat aber eben ergeben, daß die Wünsche der Frauen da durchaus nicht konstant waren, sondern schwankten, und zwar in Abhängigkeit vom Hormonspiegel.

Die Frauen fanden in Abhängigkeit vom Hormonspiegel zwei ganz unterschiedliche Gesichtstypen attraktiv. Das legt die Annahme nahe, daß einer dieser Gesichtstypen eher anerzogen ist, der andere jedoch instinktiv festgelegt.

"Na ob das mit "männlich" oder mit Ausdruck von "Entschiedenheit" zusammenhängt, sei mal dahingestellt. Vielleicht hat sich so auch die Mär von der "Enschlußkraft" der Männer entwickelt."

Vielleicht. Tatsache ist aber, daß offensichtlich Menschen bestimmte Merkmale des Gesichts instinktiv mit bestimmten charakterlichen Eigenschaften assoziieren. Das kann zumindest nicht bewußt anerzogen sein. Möglich wäre allenfalls, daß sie durch alltägliche Beobachtung von Menschen solche Verbindungen zwischen Gesichtszügen und Charaktereigenschaften herstellen. Daß man also, wenn man immer wieder Männer mit markantem Kinn und hoher Durchsetzungsfähigkeit erlebt, beides in Zusammenhang bringt.

Aber auch das bedeutet, daß es Instinkte geben muß, die uns dazu bringen, solche Beobachtungen zu machen und solche Schlußfolgerungen daraus zu ziehen. Und letztendlich bedeutet es auch, daß solche Verbindungen zwischen körperlichen und psychischen Eigenschaften tatsächlich bei der Mehrzahl der Menschen existieren...

"Wer sagt, dass ein Kind überhaupt etwas zuordnet, außer Individualität und verhaltensmäßigen Ähnlichkeiten? Und diese Ähnlichkeiten sind IMO durch Sozialisation entstanden, und werden ab dem Augenblick der ersten Wahrnehmungen eines Kindes, an dieses weitergegeben."

Auch Tiere beobachten ihre Umwelt sehr genau und stellen für sich selbst Verhaltensregeln auf. Wieso sollten Kinder bzw. Menschen dies nicht tun? Natürlich wäre es für ein Kind normal, Menschen in 5 Geschlechter einzuordnen, wenn es in seiner Umwelt 5 deutlich unterscheidbare Geschlechter gäbe. Aber was bringt das Kind denn erst dazu, sich solche geistigen Schubladen zu bilden? Und wieso sollte es irgendeinen Unterschied machen, ob es Menschen in 2 oder 5 Schubladen einordnet?

"Fakt ist aber, dass Hormone nicht nur Gefühle beeinflussen, sonder Gefühle auch Hormone.... letzteres ist sogar sicherer als ersteres."

Stimmt, es ist eine Wechselwirkung.

"Dass sich Hirnaktivität verändert hat, wüßte ich nicht... woher hast Du das? Reaktionszeit dürfte an der Muskulatur liegen. Aber was willst Du damit sagen?"

Das mit der veränderten Hirnaktivität wurde bei einer Person gemessen, die sich einer Geschlechtsumwandlung unterzogen hat. Bei diesen Tests, die ich schon vorher erwähnt habe. Man hat mit dieser Person Vorher- und Nachher-Tests gemacht. Dabei hat sich eben auch gezeigt, daß sich durch die Hormontherapie auch die Hirnaktivitäten verändert haben.

Was ich damit sagen will? Wenn eine Hormontherapie den Körper offensichtlich so stark verändern kann, wieso sollte sie sich dann nicht auf die instinktiven Voraussetzungen auswirken? Die sind doch letztendlich körperlich festgelegt.

Ich hatte geschrieben: "Aber ich glaube, der Hund war in dem Moment fest davon überzeugt, daß die Wolldecke sowas wie ein Sex-Partner war! Genauso wie so manches Huhn glaubt, daß ein Ball ein Ei ist und sich dann draufsetzt, um es auszubrüten."

Darauf hast du geantwortet: "Glaub ich nicht.... bei einer Frau, die einen Dildo benutzt, dürfte das ähnlich aussehen...."

Was glaubst du nicht? Das mit dem Huhn? Das hab ich mal in einer Fernsehreportage gesehen. Die haben dem Huhn einen Ball hingelegt und es hat sich tatsächlich draufgesetzt. Die dahinterstehenden Denkvorgänge waren klar erkennbar: Ball = rund = Ei = Brüten. Eben alles instinktiv festgelegt... Deshalb legt man Hühnern ja auch Gipseier hin. Das animiert sie dann dazu, echte Eier dazu zu legen.

Ob ein Dildo bei Frauen auch gewisse Instinkte auslöst, weiß ich nicht, ich möchte hier aber auch nicht Frauen mit Hühnern vergleichen...

"Susu meinte hier was anderes, so hab ich es wenigstens verstanden: Wenn Du aus einem schwarzen Kind ein weißes zu machen versuchst, wird das erstens nicht funktionieren, und zweitens mehr Schaden als Gutes anrichten."

Okay, aber es besteht ja auch wenig Grund, um dies zu tun! Das ist immer eine Schaden/Nutzen-Abwägung.

"Intersexuelle ewige Solisten? Du scheinst zu glaube, dass es nicht viele Queer's gibt, denen es herzlich egal ist, was jetzt da wie aussieht...

Dazu kommt, dass Intersexuelle überproportional häufig äußerst intelligent sind, und dadurch auch einige Schwierigkeiten aus dem Weg räumen können..."

Ja, gut, im Erwachsenenalter mögen sie ja heute schon ganz gut zurecht kommen. Aber die Kindheit hat den größten Einfluß auf einen Menschen. Kinder haben zwangsläufig noch nicht ihre volle Intelligenz, und vor allem fehlt ihnen die nötige Lebenserfahrung, um mit solchen sinnlosen Anfeindungen umzugehen.

"Oh doch.... ich im Rock... ne Truppe pubertierender Kids.... fragt einer "Bist Du schwul?".... ich so... "Wieso? Suchstn Date?".... der Rest der Truppe hat ihn ausgelacht, nicht mich *g* dumm gelaufen. Dabei war der Spruch nun wirklich nicht grad originell."

Ha ha, das dumme Gesicht von dem Typen kann ich mir gut vorstellen... Ja, gut, aber das ist nicht dieselbe Situation als wenn man im Schwimmbad unter der Dusche dumm angepöbelt wird.

Freundliche Grüße
von Garfield