Re: Mildes Kopfschütteln

Alex, Sunday, 09.03.2003, 23:25 (vor 7738 Tagen) @ Rüdiger

Als Antwort auf: Mildes Kopfschütteln von Rüdiger am 09. März 2003 18:17:13:

Hallo Rüdiger,

freut mich, dass der Text nicht sooo lang war, dass ihn keiner mehr liest und dass Du Dir die Mühe gemacht hast zu antworten.

Ich denke, Du hast mich an ein paar Punkten etwas mißverstanden, und ich werde versuchen das aufzuklären. Damit das Ganze nicht noch länger wird, versuche ich Zitate zu schneiden, wo dies möglich ist, notfalls also bitte nochmal im Original nachlesen.

Zuerst mal: Es ging hier um essentialistische Gedanken. Es geht darum nicht in herkömliche axiomatische Fallen zu treten und von Grundsätzen auszugehen, die vielleicht nicht wirklich welche sind. Versuch man dies nicht baut man sich ein schönes schlüssiges Gedankengebäude auf... nur blöderweise auf Sand. Deswegen habe ich auch teilweise etwas provokant formuliert, das gebe ich zu.

Nun zu Deinem Text:

Hallo Ihr,
[quote]nun mal ein paar Anmerkungen von "Otto Normalverbraucher" (so komme ich mir langsam hier vor, obwohl ich das nicht bin, und ich verstehe langsam wieder, warum ich als Philologie- und Geschichtsstudent mich immer lieber an den "harten" politischen und grammatischen Fakten orientiert hab [/quote]

Otto Normalverbraucher bist Du nicht, sonst hättest Du hier keine sinnvolle Antwort geschrieben.

Ja, allerdings. Auch wenn die Geschlechterrollenklischees zweifellos etwas Antiquiertes, Lächerliches und den einzelnen Einengendes haben, so kann ich doch nur den Kopf schütteln über die These, das "Geschlecht" (Sex oder Gender?) sei ein "soziales Konstrukt".

Gemeint gewesen ist sogar beides. Ich zitiere mal einen Abschnitt aus Susu's Posting am Anfang dieses Threads:
[center]

<HR></p>[/center]"It´s the biology, stupid!" Oder auch "What about the body?" Was soll schon sein? Aber ich weis was gemeint ist. Nämlich: Es gibt eben zwei biologische Geschlechter und die haben eben unterschiedliche Physis und Psyche. Das Problem mit dieser Ansicht ist folgendes: Schon bei den primären Geschlechtsteilen gibt es Ausnahmen, bei den sekundären gibt es schon mehr Ausnahmen als nicht-Ausnahmen und bei den sogenannten tertiären liegt der Gausskurvenpeak des einen Geschlechts in einem Bereich, in dem die Gausskurve des anderen Geschlechts noch größer als das 2^-0,5-Fache des Peakwertes ist und das entspricht den Erwartungen für ein nicht mit dem Geschlecht korreliertes Merkmal. Statt Männern und Frauen könnten wir also genau so gut LinkshänderInnen und RechtshänderInnen nehmen, da käme dasselbe bei rum. Davon ab hängen viele der Meßbaren Körpereigenschaften von den Lebensgewohnheiten der gemessenen Personen ab, d.h. auch von geschlechtsbezogenen Praxen. Dazu kommt, daß Biologie heute tatsächlich kein Schicksal mehr ist und selbst die immer genannten biologischen Grundlagen von allen adaptiert oder abgeschaft werden können. Männer können Kinder kriegen und stillen, Frauen können das Menstruieren auch schon in den frühen 20ern sein lassen, kein Unterschied, der nicht klein genug zu überwinden wäre."[center]

<HR></p>[/center]

Was Sex betrifft: Es ist wirklich so... die biologischen Unterschiede sind derart gering, und selbst bei den Chromosomen gibt es Ausnahmen.

Was Gender betrifft, wäre es schön mal ohne die Auswirkungen einer Gender-Sozialisation Betrachtungen anstellen zu können. Dabei blieben dann nur wenige, ich meine keine oder fast keine Unterschiede übrig. Aber es dürfte nicht so einfach sein, genderspezifische Einflüsse der Sozialisation wegzudenken und Experimente diesbezüglich... geht auch nicht, weil es gegen jede Ethik verstoßen würde. Mir ist mal eine Studie von Extrem-Feministinnen zu Ohren gekommen, die in einer kleinen Kommune die Geschlechterrollen vertauscht haben sollen, nur weiß ich leider die Quelle nicht mehr... als Experiment ist sowas natürlich ein ethisches Desaster. Wenn sich einige Menschen dazu entschließen so leben zu wollen, ist das für mich ok, aber als wissenschaftliches Experiment äußerst bedenklich.

Dabei bin ich selber gelegentlich Hobby-TV, aber in meinen "weiblichen Phantasien" suche ich - wie die meisten TVs - ja gerade das Gegenbild zur "harten Männlichkeit", nämlich verschmust-anschmiegsame Weiblichkeit, und ein Gegenbild kann es nur dort geben, wo es ein "Urbild" gibt, sozusagen

Das ist aber alles in Dir! Du bist ja beides in einer Person. DAS meine ich ja damit, dass es nicht nur zwei Geschlechter gibt, sondern viel viel mehr. Und das so einfach in männliche und weibliche Bestandteile aufzulösen finde ich eine zu starke Vereinfachung der Wirklichkeit.

Ich glaub auch nicht, daß man "Sex" und "Gender" so einfach voneinander loslösen kann, und diese Debatten über Begriffe wie "queer" oder "ISCHLBHSL" - oder war's "ERLKHJUKRQQ"? - lösen bei mir nur einen Fluchtreflex und den Wunsch aus, nie mehr in Kreisen verkehren zu müssen, die anscheinend keine anderen Sorgen zu haben scheinen als diese ....

Wie gesagt: Ich bin der Meinung, dass schon beim Sex die Ausnahmen nicht sooo selten sind (nehmen wir als Bezug eben mal die primären Geschlechtsteile)... und je weiter man zu sonstigen Charakteristika kommt, desto häufiger werden die Ausnahmen.
Und darum Gedanken habe ich mir auch eigentlich lange Zeit nicht gemacht, das kam mir erst vor ein paar Tagen wieder in den Sinn, als ich Susu's Posting gelesen hab.
Ich gebe auch zu, dass diese Gedanken auf den ersten Blick seltsam anmuten, vor allem für jemand, der bislang von deutlichen Unterschieden der Geschlechter ausgegangen ist. Ich möchte einfach sagen, dass es nicht immer sinnvoll ist, von scheinbaren Gegebenheiten auszugehen, ohne sie jemals in Frage zu stellen und auf Sinngehalt zu prüfen. Gerade bei Grundsatzüberlegungen führt das zu blöden Fehlern.

Meinst Du jetzt "Gender" oder "Sex"? Also bei den biologischen Geschlechtern dürfte doch wohl klar sein, daß es sie gibt, auch wenn es gelegentlich Zwitterwesen gibt.

Zwitter, bzw. Hermaphroditen sind ein offensichtliches Beispiel, ja... weniger gut sichtbar sind Hormonspiegel und andere körperliche Kleinigkeiten, die dem biologisch anderen Geschlecht angehören... die Übergänge sind fließend. Es sind nicht immer die offensichtlichen Merkmale, z.B. einen Penis von der Größe einer Klitoris, und umgekehrt... es gibt unendlich viele körperliche Merkmale, die man vom biologisch anderen Geschlecht haben kann... viele, die vielleicht auch nie bemerkt werden.

Bei allen Unterschieden in der individuellen Werteskala gibt es aber doch so eine Art "Mittelmaß des Empfindens", so eine Art gesellschaftlicher Konsensus, ein "Durchschnittsempfinden" - genau jenes Empfinden, über das sich Ferdi mitunter so aufregt. Ein Durchschnittsempfinden, das sich zwar langsam verschiebt, das aber trotzdem da ist und sich nicht wegleugnen läßt.

Das ist das, was ich mit kollektivem Bewußtsein meinte. Fakt ist nur, dass dieses recht viele Menschen in den Schatten stellt, weil es nicht auf sie zutrifft. Wenn es ein reines Durchschnittsempfinden wäre und Ausnahmen kein Problem, dann wäre das ja alles auch recht einfach. Nur wenn dieses Durchschnittsempfinden dazu führt, dass Ausnahmen sanktioniert werden... dann ist mit massiven Problemen zu rechnen.

Deswegen der Grundsatzgedanke: Erst mal schaun was real und was ein Konstrukt ist. Dabei muß man zwangsläufig erst mal fast alles in Frage stellen.

Nö, der Kampf kommt dadurch zustande, daß mal die Menschen eines Geschlechts (biologisch) benachteiligt werden, mal die des anderen. Bist du mit xy-Chromosomen geboren, mußt du zum Bund, egal wie du deine Männlichkeit definierst.

Bei meiner Musterung wurden meine Chromosomen nicht überprüft *g*
Und für deren Festlegung von "männlich" kann ich auch nichts, daran habe ich nicht mitgewirkt. Und die Festlegung beweist ja an sich auch garnichts.

Und das verhindert damit auch zu erkennen, wie wenig die Begriffe männlich/weiblich überhaupt aussagen.
[quote]Vielleicht nicht allzu viel, aber einiges doch.[/quote]

Dann nenn bitte Beispiele. An diesen Punkt möchte ich sehr gerne

Wieso Illusion? Es GIBT doch nun mal xx- und xy-Träger, das ist doch nicht wegzudiskutieren, und NUR xx-Träger können Kinder gebären -

Und XXY und X? Auch bei XY wurde schon eine Gebährmutter gefunden! Welche Chromosome haben Hermaphroditen?......

..eine Tatsache, die mannigfaltige Konsequenzen nach sich zieht bis hin zu Karrierefragen etc.. Ob die Konsequenzen dieser biologisch bedingten Geschlechterrolle so gewaltig sein müssen wie früher, ob sie überhaupt in der Art sein müssen, wie wir es gewohnt sind, darüber läßt sich streiten, aber sie zu leugnen ist m. E. kein geeigneter Ausgangspunkt für eine Debatte.

Ich bin mir bewußt, dass es gewaltige Unterschiede zu geben scheint! Und in einer Grundsatzdiskussion nehme ich mir das Recht an allem zu zweifeln. Speziell hier: Dass die Unterschiede biologischer Natur sind. Vorhandensein streite ich nicht ab... aber die herkömmlichen Begründungen waren bis jetzt nie besonders stichhaltig oder gar unwiderlegbar.

Denn eine Debatte, die auf falschen Prämissen beruht, kann nichts Gescheites hervorbringen.

DESWEGEN zweifel ich ja an scheinbaren Prämissen! Ich habe keine eigenen Prämissen aufgestellt. Ich habe lediglich bestehende angezweifelt.

Ich, und ich denke Susu auch reagieren kopfschüttelnd, weil der Begriff Männlichkeit schon an sich ein Hirngespinst, eine Illusion ist.
"Männlichkeit" eine Illusion? Dann schau mal nach unten, oder laß einen Gentest machen ... oder meinst Du wieder nur "Gender"? Ihr wollt die Begrifflichkeit klären, vermanscht aber selber pausenlos alles. Beim Begriff "Männlichkeit" denke ich nun mal - wie wohl die meisten Menschen - automatisch zunächst einmal an das biologische Geschlecht (die "sozialen Implikationen" schwingen da allenfalls als Konnotation des Männlichkeitsbegriffs im Hintergrund mit).

Gegen das Mitschwingen wehre ich mich schon mal. Wenn Du mit schau mal nach untern nur den Penis meinst... ok... ist vorhanden *g* sagt aber ohne die "Konotation" nullkommanix über mich aus.

Verstehst Du den Unterschied? Ich möchte garnicht männlich oder weiblich sein,
Bist du aber, ob du's willst oder nicht.

weil diese Begriffe keinerlei Aussagekraft haben.

Haben sie doch. Schau mal auf Deine einschlägigen Organe[/i]

Siehe oben... so wird das klarer. Nach Deiner Definition von Geschlecht, hast Du sicher Recht. Aber eben diese Definition finde ich zu eingeschränkt, weil sie die vielen Ausnahmen nicht erfasst. Penis oder Vagina ist einfach zu dünn.

Und dann kommt auf einmal einer wie der Daniel Küblböck und ist einfach er selbst. Dann auf einmal setzt es wilde, widerliche Drohungen, weil Daniel etwas vorführt, was die Masse im Grunde ihres Herzens auch sein will,
Wirklich? Glaubst Du, daß jeder bi sein will? Also ich will's nicht.

Du antwortest auf einen Satz, der nicht von mir stammt, sondern von Ferdi.

Da ist eine ganze Menge dran! Daniel macht nämlich ANGST!
Warum eigentlich? Ich mußte erst mal nachrecherchieren, wer das eigentlich ist; obwohl ich eigentlich dank Deutschlandfunk, Phönix und SPIEGEL ein relativ gutinformierter Zeitgenosse sein sollte, von der Existenz dieser sonderbaren Star-Sendung habe jedenfalls schon vorgestern erfahren. Ob den überhaupt so viele Leute kennen? Und wenn ein paar Proleten ihn anfeinden - na und? Die richten sich doch selber. Ich habe mittlerweile die "offizielle Fanseite" des D. K. gesehen - aber nichts gefunden. Bisexualität holt doch schon lange keinen mehr hinter dem Ofen hervor. Wir haben schwule Tagesschausprecher gehabt und jetzt einen schwulen Präsidenten des FC St. Pauli - na und?

Mich stört das ja auch kein bisschen, im Gegenteil. Und Du zählst auch nicht zu Otto Normalverbraucher. Der Durchschnitt sieht leider anders aus.

So polarisiert Daniel die Nation.
Die NATION polarisieren? Jo mei o mei, mein Kopfschütteln über diese Thesen wird immer größer. Was interessiert's, was irgendso ein Heini - von dessen Existenz ich bis gerade eben noch nicht mal wußte - im Bett für Präferenzen hat? ICH muß ja nicht SEIN Leben leben ....

Seine Bisexualität habe ich in keinem Posting angesprochen! Im Gegenteil, ich ärgere mich eigentlich, dass die Medien diese so betonen, und dadurch quasi einen Zusammenhang zwischen dem "bunten Daniel" und seinen sexuelle Präferenzen herstellen, der so nicht unbedingt bestehen muß.

Du hast völlig Recht, wenn Du schreibst, dass viele die kecke Frechheit eines Daniel K. besitzen möchten... aber wenige denken darüber nach, warum sie sie nicht haben.
Ach doch, das ist ihnen schon klar. Wenn sie z. B. mit einer Ehefrau gesegnet sind, die solche "Extratouren" nicht dulden würde ...

Naja, wenn sie Dich so kennen lernt, wird sie Dich wohl auch so lieben, oder?

Ferdi schrieb an Arne:
Finde ich gut, dass Du von "Männlichkeitskonzept" sprichst. Damit drückst Du aus, dass Du das für etwas geplantes und nicht für etwas spontanes hälst. Und was geplantes, konzipiertes, also künstliches ist die "Männlichkeit" ja auch.

Also daß da irgendeine Plankommission sitzt wie im Ostblock und in der xten Sitzung sagt: "So, heute wollen wir mal das neue Männlichkeitsanforderungsprofil erstellen, dem sich jeder Mann in den nächsten 10 Jahren zu unterwerfen hat", das kann ich nun doch nicht glauben. Solche Konzepte entwickeln sich unausgesprochen weiter, ähnlich wie die menschliche Sprache. Ein Geflecht ineinandergreifender Vorstellungen, an denen ständig umgebaut oder weitergewebt wird, ohne daß eine zentrale Instanz das koordiniert. Und wenn z. B. einzelne Menschen in den 60er Jahren ihre negative Wertung der Homosexualität in eine positive kehren, dann reißen sie vielleicht peu à peu andere mit, und auf lange Sicht kann es zu einem Wertewandel in der Bevölkerung kommen.[/i]

Du antwortest wieder auf ein Posting von Ferdi Ansonsten stimme ich mit Dir fast überein. Memetik ist die Wissenschaft von der "Informationsvererbung" und deren Grundlagen treffen hier ebenso zu, wie z.B. auf die Sprache, klar.

Und hier kommt "Otto Normalverbraucher". Natürlich lebe ich auch ich gern nach meinem Gusto, und ich mache das vielleicht ungenierter als Otto N.. Nun lebe ich aber nicht allein auf der Welt. Wäre ich z. B. heftig verliebt in eine devote Frau, dann wäre ich mit der Preisgabe meiner Travestie-Phantasien sehr, sehr zurückhaltend, denn sonst ist das Risiko groß, daß ich nur noch eine Staubwolke von hinten sehe. (Alles schon erlebt). Da muß man jedes Mal eine Werteabwägung treffen: Wie viel ist mir diese Frau wert? Soll ich dafür einen Teil meines Ichs verbergen/verleugnen?

Meiner Erfahrung nach ist es keine gute Idee, das Ich zu verleugnen. Kompromisse sind wichtig, sicher, aber wo Selbstverleugnung anfängt wird es problematisch.

Als SMer z. B. ist es mir relativ schnuppe, was die Stino-Öffentlichkeit über meine Leidenschaften denkt, SO LANGE das nicht dazu führt, daß mir und meinem Verlag Gesetzes-Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. Mein Verlag und meine Art zu leben ist mir dann doch so viel wert, daß ich in einem solchen Falle an Kampagnen teilnähme, die Otto N. und den Politikern klarmachen, daß wir SMer doch gar nicht so schlimm sind . Denn wie gesagt, wir leben nicht allein auf dieser Welt ....

Zustimmung!

Müßt ihr euch eigentlich so unsympathische Heinis wie den "Hodenlulatsch" (ein Kritiker) Wayne und Arnie aussuchen? Warum nicht Charles Bronson oder Bogey? Oder Bond?

War wieder nicht mein Posting, auf das Du antwortest.

Es liegt daran, daß sie sich zwischen der (abgewerteten) traditionellen Männerrolle und der von den Frauen geforderten "neuen Männlichkeit" (an die die Frauen aber auch nicht so recht glauben) zerrissen fühlen. Ich glaub nicht, daß die jüngeren Männer krampfhaft an einem antiquierten Männlichkeitsideal à la Wayne festhalten; sie möchten einfach nur sie selbst sein, aber pausenlos nörgelt frau an ihnen herum, sie seien nicht sensibel genug und dies nicht und jenes nicht ...

Tja.. schon nicht falsch... und wozu braucht man diese Rollen?

Es liegt daran, dass sich in den letzten Jahren "Verhaltensregeln" entwickelt haben, die selbst wenn man es wollte unerfüllbar sind! Wenn ich nach Rollenklischees gehe, dürfte man nur weiblich ODER männlich sein UND müßte trotzdem beides gleichzeitig sein, dürfte es aber nicht.
So ungefähr. Sensibel sein, aber kein Weichei. Männlich, aber nicht dominant. Oder dominant, wenn frau es gerade mal wünscht, hart angepackt zu werden. Danach soll im Alltag Männes Dominanz wieder nach Knopfdruck abgestellt werden können, und aus dem Tiger soll wieder ein Bettvorleger werden - das schaffen nur rückgratlose Männer ...

Nein, das schafft niemand. Nicht mal ohne Rückgrat. Und es gilt für alle Menschen.

Trotzdem werden diese Regeln nur selten angezweifelt. Ihr seid von der objektiven Ebene nach Susu's letztem Posting wieder in das Regelsystem gerutscht.
Ganz ohne Regeln funktioniert nun mal keine Gesellschaft ....

Korrekt! Aber wozu braucht man DIESE speziellen Regeln?

Ist das jetzt die Illusion der totalen Objektivität ? Auch du bist von diesem System gekommen und kannst dich nicht völlig freimachen davon ....

Ich versuche es so gut wie möglich. Ich bin mir bewußt, dass das nicht vollständig möglich ist, aber bemühen kann man sich.
Außerdem hab ich dieses Geschlechter-Hickhack von frühster Jugend verständnislos angeschaut... vielleicht fällt es mir deswegen leichter auch mal in Diskussionen "eherne Grundsätze" einfach so anzuzweifeln und mich dann entweder widerlegen, oder bestätigen zu lassen

Liebe Grüße

Alex