Re: Bitte um Ausführungen zur 40 %-Behauptung

Daddeldu, Wednesday, 19.03.2003, 20:09 (vor 7728 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Bitte um Ausführungen zur 40 %-Behauptung von susu am 17. März 2003 19:28:07:

Hallo susu

Die primären Geschlechtsmerkmale, die die Medizin betrachtet sind Gonaden, die primären äußeren Reproduktionsorgane, die Geschlechts-Chromosomen und der Hormonspiegel. Beim Hormonspiegel liegt die Mehrheit der Ausnahmen.

Könntest Du bitte diese medizinische Definition, nach der 40 % der Menschen durch das Raster fallen, posten, und am besten noch eine Quelle angeben?

S.o.

Ist das da oben etwa die „medizinische Geschlechtsdefinition“? Da wäre aber noch einiges zu sagen zum Verhältnis der einzelnen beobachtbaren Merkmale. Du scheinst der Meinung zu sein, dass bei jedem Punkt ein notwendiges Kriterium aufgestellt wird, die dann alle kumulativ vorliegen müssen.

Ich habe dazu eine Quelle, allerdings nicht hier, sondern in meiner anderen Wohnung. Ich werde sie nächsten Montag posten.

Da freue ich mich drauf.

Trennt man die beiden Untergruppen, findet Fortpflanzung nicht mehr statt

Diese Beschreibung macht in Teilbereichen der Biologie Sinn, aber so wie du diese Definition vornimmst, gibt es eine ganze Menge Ausnahmen...

Das war aber keine Definition, sondern nur die Erläuterung, warum eine solche Einteilung Sinn macht. Wenn Du immer alles sofort als „Definition“ auffasst und zusätzlich noch eng auslegst, ist es kein Wunder, dass Du zu immensen Ausnahmezahlen kommst.

Unfruchtbare Tiere, kannst du in beide Gruppen stellen, ohne dass eine Fortpflanzung möglich ist, sie sind bei dieser Definition sowohl männlich als auch weiblich.

War aber keine Definition.

Dazu kommen Arten, die mehr als zwei Geschlechter haben …

Deshalb schrubte ich „fast alle Tierarten“.

Ein Beispiel sind die zwei Geschlechtsdefinitionen der Genetik. Eine bezeichnet die Individuen als männlich, die das geschlechtsbestimmende Chromosom tragen, andere die als weiblich, die die mitochondriale DNA vererben. Z.B. bei Vögeln sind diese Definitionen widersprüchlich, weil bei allen Arten, sowohl das Geschlechtsbestimmende Chromosom als auch die mitochondriale DNA von einem Individuum stammt.

Ich vermag mir nur schwer vorzustellen, dass die Genetik zwei fixe Definitionen vornimmt, die für alle Tierarten gelten sollen, einschließlich der Vögel, und die Genetik dann zu dem Ergebnis kommt, dass Vögel grundsätzlich kein Geschlecht haben. Und ich vermeine mich auch daran erinnern zu können, dass bei Vögeln durchaus von männlichen und weiblichen Tieren, Erpeln, Hennen und Hähnen u. ä. gesprochen wird. Sinnvoll erschiene mir hier eher, und ich nehme auch an dass das dann so gesagt wird, davon zu sprechen, dass die mitochondriale DNA prinzipiell vom Weibchen vererbt wird, hier die Vögel aber eine Ausnahme bilden.

dazu müssten diese Ergebnisse tatsächlich kongruent sein, aber zumindest beim hormonellen Geschlecht fallen sehr viele Menschen aus dem Raster.

Na, da wird man wohl eher von „erhöhten“ oder „niedrigen“ Testosteron- oder Östrogenwerten sprechen, oder generell von Hormonstörung. Wenn Du Dich jetzt über das Wort „Störung“ echauffieren willst, kannst Du das gerne tun. Bitte sehr, gern geschehen.

ob ich ein uneindeutiges hormonelles Geschlecht, oder eine endokrinologische Abberation sehe, hängt vom Betrachter ab

Ach so, so läuft das: Du nimmst die Hormongrenzwerte für einen Mann her, erhebst diese zur „Definition des hormonellen männlichen Geschlechtes“, und sagst dann bei jedem Abweichen, es läge jetzt per definitionem kein Mann vor. Das gleiche noch mal für Frauen, und wir haben unsere 40 % Ausnahmen, wie es von Anfang an das Ziel war, zusammen.

und diese Sichtweise ist es, was sozial konstruiert wird.

Konstruiert wirkt hier allerdings Deine Sichtweise, mit der Du Hormonstörungen zu Ausschlusskriterien für Geschlechtszugehörigkeit erhebst.

Damit ist dann aber nur das WORT Penis sozial konstruiert, nicht der Penis selbst. … die Dinge verändern sich eben NICHT, je nach dem, wie Du sie beschreibst.

Was sich ändert ist die Bedeutung (!) die die Dinge tragen.

Grade fragst Du noch ganz scheinheilig „Was hindert mich, dass, was ich da unten sehe, als erigierfähige Vagina zu beschreiben?“, und implizierst damit natürlich, es träte kein Bedeutungswandel ein, und jetzt das.

Nach mehreren krebsbedingten OPs an seinem Glied nannte Herr L. aus dem Altenheim in dem ich arbeite, seinen nur noch "den Rest, den mir der Doktor noch gelassen hat". Trotzdem würde der Mediziner nicht zögern, diesen Rest noch als Penis zu bezeichnen.

Bedauerlicherweise bin ich mit Herrn L.s krebszerfressenem Penisrest nicht persönlich vertraut, so dass es mir schwer fällt, hier die korrekte Benennung – Penis, Penisrest, Penisstumpf – zu beurteilen. Aber selbst nach einer Totalamputation eines Penis ist die Tatsache, dass ein Mensch mal einen Penis hatte ein gutes Kriterium, um sein männliches Geschlecht zu diagnostizieren. Ja, ja, ist nicht hinreichend, ich weiß.

Daddeldu