Re: @Alex

Garfield, Tuesday, 01.04.2003, 20:41 (vor 7716 Tagen) @ Alex

Als Antwort auf: Re: @Alex von Alex am 28. März 2003 17:10:24:

Hallo Alex!

"Ich hab sogar schon einen Fall persönlich mitbekommen, wo es für den Mann nur deshalb wichtig war, dass seine Freundin eine große Brust hatte, weil er glaubte andere würden sie ihm deshalb neiden.... also seines Status wegen, nicht weil er es anziehend gefunden hätte."

Ja, sowas gibt es natürlich auch. Es gibt z.B. auch Fälle, in denen Männer zwar eigentlich schon Frauen mit ausgeprägten weiblichen Formen anziehend finden (eben wegen der im Unterbewußtsein festgelegten Schlüsselreize), aber trotzdem nur extrem schlanke Frauen als Partnerinnen akzeptieren. Weil ihnen solche Frauen von den Medien als Schönheitsideal vorgegaukelt werden und weil sie deshalb glauben, mit solchen Frauen besser "repräsentieren" zu können. Bei Frauen tritt das genauso auf, und eigentlich sogar noch häufiger. Bei ihnen ist nämlich einerseits ebenfalls ein bestimmtes Ideal-Männerbild im Unterbewußtsein eingespeichert, andererseits gibt es aber mittlerweile auch das Ideal vom sanftmütigen Softie. Letzteres wird aber gar nicht so vehement propagiert, so daß es die unbewußten Schlüsselreize kaum ganz überlagern kann. Dazu kommt noch, daß das althergebrachte Männer-Idealbild ja auch durchaus heute noch nicht ganz aus den Medien verschwunden ist. Allein schon, weil alte Filme ja immer wieder gezeigt werden. Es gibt auch viele Frauen, die durchaus gern Action-Filme mit Sylvester Stallone oder Steven Seagal sehen, und zwar nicht trotzdem, sondern gerade weil diese Darsteller noch das althergebrachte Ideal des coolen Macho-Mannes verkörpern. Deshalb schwanken viele Frauen zwischen ihrem instinktiven und dem nur halbherzig anerzogenen Idealvorstellungen immer hin und her. Das hat man bei Tests ja sogar schon nachgewiesen. Dabei hat sich herausgestellt, daß Frauen außerhalb der Eisprungphase Männer bevorzugen, die eher weiblich aussehen, während sie in der Eisprungphase Männer mit typisch "männlichem" Aussehen präferieren. Außerdem hat man nachgewiesen, daß Frauen während der Eisprungphase eher zum Fremdgehen neigen. Das legt einen Zusammenhang nahe, nämlich, daß es einfach so ist, daß Frauen sich unter dem Einfluß der gesellschaftlichen Erziehung für Männer entscheiden, die nicht unbedingt ihren unbewußten Idealbildern entsprechen. Wenn während der Eisprungphase aber bestimmte Hormone dafür sorgen, daß diese unterbewußten Wünsche sich stärker bemerkbar machen, dann orientieren sich manche Frauen offenbar plötzlich um, vermissen etwas an ihren Partnern und suchen das dann anderswo...

Und das wiederum bringt uns nun zu der Frage, wie sehr diese gesellschaftliche Erziehung letztendlich wirklich wirkt. Kann es sein, daß sie zwar zunächst durchaus Wirkung zeigt und Menschen dazu bringt, sich bei der Partnerwahl auch mal entgegen ihren unbewußten Wünschen zu entscheiden, daß diese Wirkung aber oft nicht dauerhaft anhält und diese "Fehler" dann oftmals später wieder korrigiert werden?

"Nein, Ablehnung ist aktiv, Nicht-Anziehung ist passiv."

Ja, sicher. Was genau verstehst du unter Ablehnung? Ich verstehe darunter, daß man negative Gefühle gegenüber einem anderen Menschen hat und diese dann eventuell auch durch verbale oder sogar körperlich Angriffe zum Ausdruck bringt. Hat man aber grundsätzliche negative Gefühle gegenüber jemandem, den man anziehend findet? (Damit meine ich jetzt negative Gefühle, für die es keinen objektiven Grund gibt, die also nicht z.B. aus etwas resultieren, was diese Person getan oder gesagt hat.) Wohl kaum. Sowas entwickelt man nur gegenüber Menschen, die man eben nicht anziehend findet. Somit kann man durchaus sagen, daß aktive Ablehnung auf passiver Nicht-Anziehung basiert. Oder zumindest darauf basieren kann.

"Das ist ein völlig anderes Thema. Aggression trifft natürlich eher selten die, die man mag. Ansonsten hat aber schlechter Umgang mit Aggression mit Anziehung durch Schlüsselreize nichts zu tun."

Ist das wirklich so ein anderes Thema?

"Sexualität ist, wie die Nahrungsaufnahme lustbestimmt. Wenn die Natur sicherstellen will, dass wichtige Dinge zur Selbst- und Arterhaltung stattfinden, empfinden das alle natürlichen Wesen als Lust.

IMO gehen die Varianzen dabei jedoch wesentlich weiter, als dies die meisten Menschen glauben wollen. Sicher diente die Lust an Sexualität letztendlich dem Sicherstellen des Überlebens der Art.

Dennoch ist die Lust nun an sich vorhanden und kann nun nicht mehr in diesem Zusammenhang betrachtet werden, sonder nur noch absolut selbständig. Ähnlich wie sich die Nahrungsaufnahme nicht mehr der Selbsterhaltung unterstellen läßt, sondern nur noch dem Wunsch nach Genuß nach persönlichem Geschmack, wobei die Bandbreite sogar den vermeintlichen "Zweck" dieses Triebs negieren kann, nämlich z.B. tödlich enden kann."

Aber dennoch ist es in der Tierwelt so, daß da keineswegs jeder auf jedem herumrammelt. Wenn die Lust sich tatsächlich so verselbstständigen würde, dann müßte es sämtlichen Tieren (und natürlich auch uns Menschen) doch völlig egal sein, welcher Art und welchem Geschlecht ein Sexualpartner angehört. So ist das aber nicht! Es gibt da deutlich erkennbare Hemmschwellen, die nur dann übertreten werden, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, um seinen Trieb abzureagieren. Sexualpartner werden in der Regel in folgender Rangfolge akzeptiert: Erstens Vertreter des anderen Geschlechts der eigenen Art. Wenn die nicht erreichbar sind, begnügt man sich mit Vertretern des eigenen Geschlechts der eigenen Art. Wenn die ebenfalls nicht erreichbar sind, akzeptiert man auch Vertreter anderer Arten. Wenn die auch nicht greifbar sind, wird alles akzeptiert. Ich hab schon einen Hund beim Geschlechtsverkehr mit einer Wolldecke beobachtet.

"Initiatoren von Gedankengebilden wie sie z.B. die christliche Kirche vertritt, ignorieren dies, bzw. instrumentalisieren die angebliche Erkenntnis einzig für ihre Kontrollzwecke."

Alex, so einfach ist das nicht! Gerade die Geschichte der katholischen Kirche muß man sehr differenziert betrachten. Versetze dich mal in die Lage eines Homosexuellen vor 500 Jahren. Du fühlst dich also von Männern angezogen, und Frauen geben dir gar nichts. Du wurdest aber dazu erzogen, solche Neigungen als sündhaft und verdorben zu betrachten. Also unterdrückst du sie. Vielleicht gelingt dir das auch. Das Problem ist nur: Du hast einfach keine Lust, eine Frau zu heiraten. Weil dich Frauen nicht interessieren. Verwandte und Bekannten fangen dann langsam an zu sticheln, und überhaupt wundert sich alle Welt, wieso du keine Anstalten dazu machst, dir eine Frau zu suchen und zu heiraten. Deine Eltern suchen dir womöglich schon eine Heiratskandidatin aus. Vielleicht läßt du dich dann breitschlagen, heiratest unter dem Druck der Umwelt tatsächlich eine Frau und lebst dann jahrzehntelang unglücklich neben ihr her. Aber es gibt noch eine Alternative: Du kannst zur Kirche gehen und da z.B. Mönch oder Priester werden. Da mußt du sowieso das Zöllibat ablegen, also fragt dann auch niemand mehr danach, wieso du immer noch nicht verheiratet bist. Die ganze lästige Fragerei bist du auf einmal los. Was liegt da näher, als diese Lösung zu wählen?

Man kann also durchaus davon ausgehen, daß gerade in früheren Zeiten, als Homosexualität bzw. "Sodomie" allgemein sogar strafbar war, zumindest der Anteil der Homosexuellen in der Kirche höher war als im normalen Volk. Neid und Mißgunst scheinen leider unter Menschen weit verbreitet zu sein. Was tut man also, wenn man auf Menschen stößt, die ihre unchristlichen Gelüste nicht unterdrücken, sondern voll ausleben? Man ist stinksauer und denkt sich sowas wie "wenn ich hier im Zöllibat lebe, dann sollen die es auch nicht besser haben", und schon schwärzt man sie an oder sorgt sogar höchstselbstpersönlich dafür, daß sich die geistliche und weltliche Gerichtsbarkeit ihrer in diesem Frevel gebührender Weise annimmt. Und trägt damit wieder ein kleines bißchen dazu bei, die bestehenden Verhältnisse weiter zu zementieren.

"Schön, dass Du diese Erfahrung gemacht hast. Das beweist Dir besser als es jede Statistik könnte, WIE groß die Bandbreite der Schlüsselreize ist."

Ja, aber es war das einzige Mal, daß ich so etwas erlebt habe! Ich hatte danach an einer anderen Schule, in der Uni und in diversen Unternehmen Kontakt mit tausenden von Männern. Ich habe mich aber nie wieder von einem von ihnen irgendwie sexuell angezogen gefühlt. Nach meinen persönlichen Erfahrungen liegt die Häufigkeit dessen also bei deutlich weniger als 1%.

"Gekränkte Eitelkeit besteht aber aus Minderwertigkeitsgefühlen und ist nicht gleichzusetzen mit Ablehnung durch geringere Attraktivität."

Ich kannte aber schon Menschen, die regelrechte Minderwertigkeitskomplexe entwickelt haben, weil ihnen von ihrer Umwelt immer wieder deutlich gezeigt wurde, daß sie eben nicht besonders gut aussehen! Sowas gibt es durchaus häufig.

"Doch, auch das hat sie. Auch für z.B. "entstellte" Menschen war die Inquisition äußerst lebensbedrohlich."

Ja, gut, aber das traf dann nur Ausnahmefälle. Menschen, die einfach nur nicht besonders attraktiv waren, wurden nie von der Kirche verteufelt. Von ihren werten Mitmenschen dagegen manchmal sehr wohl.

Stimmt, der Colapinto-Fall hat mich tatsächlich in meinen Ansichten bestärkt.

Genaugenommen steht das ja auch weder im Widerspruch zu meinen noch zu deinen Ansichten. Wenn du nämlich wirklich davon ausgehst, daß alles durch Erziehung geformt wird, dann wäre doch gar nichts dagegen einzuwenden, Menschen, die bei ihrer Geburt eben etwas "unnormal" sind, einfach mal umzuerziehen und dieser Umerziehung zuweilen eben auch durch OPs und Hormontherapien nachzuhelfen.

Aber das willst du ja gerade nicht. Also gehst du doch durchaus auch davon aus, daß jeder Mensch das, was er ist, eben zumindest auf der unbewußten Ebene weitgehend schon von Geburt an ist. Und daß man das nicht verändern sollte.

"Fakt ist aber, dass wie diesbezüglich wohl nur weiter kommen, wenn wir es machen wie die genannten Indianervölker: Jegliche restriktive Haltung diesbezüglich zu unterlassen, wenn sich ein Mensch gemäß seinen Anlagen entwickelt. Und die Einteilung in zwei Geschlechter ist somit sehr destruktiv, da es ein Individuum verleitet bis zwingt sich in eine dieser Gruppen einzuordnen, also die Entwicklung der Fähigkeiten stört oder behindert."

Dem stimme ich durchaus zu. Andererseits denke ich aber, daß solche Restriktionen in der Vergangenheit durchaus einen Sinn hatten. Da kam es eben darauf an, daß die Menschen sich möglichst effektiv vermehrten. Wenn nun aber beispielsweise Menschen gleichen Geschlechts zusammen leben, dann ist das in Bezug auf die Erhaltung der Art nicht sonderlich effektiv. Man könnte in dem Zusammenhang auch darüber nachdenken, woran es eigentlich genau lag, daß die nordamerikanischen Indianer keine besonderen kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen vollbracht haben und deshalb dann von den Europäern so schnell überrannt wurden...

Wenn man nun dazu übergeht, die Gesellschaft weiter zu liberalisieren und den Menschen mehr Freiräume zu lassen, stellt sich die Frage, ob sie mit diesen Freiräumen überhaupt zurecht kommen. Und ob sie diese Freiräume überhaupt wirklich wollen.

Bei den sogenannten "DrAG-Queens" beispielsweise habe ich immer sehr das Gefühl, daß sie es richtig genießen, überall aus dem Rahmen zu fallen. Ich denke, zumindest denen würde wirklich etwas fehlen, wenn ihr Verhalten plötzlich als ganz normal und gewöhnlich gelten würde und wenn sie also niemanden mehr provozieren oder gar schockieren könnten.

Und vielleicht beruht der Erfolg der christlichen Religion ja auch darauf, daß sie Sex zur reinen Lustbefriedigung als Sünde darstellte? Weil den Menschen Sex so einfach noch mehr Spaß machte? Vielleicht waren die Menschen das Lotterleben im Römischen Reich (die Wandmalereien in Pompeji zeugen noch heute davon - einige Bereiche dieser Ruinen sollen tatsächlich aus Jugendschutzgründen für die Öffentlichkeit gesperrt sein) ja so leid, daß sie einfach das krasse Gegenteil wünschten? Angeblich soll ja auch während der Prohibition in den USA mehr Alkohol verbraucht worden sein als zuvor...

"Je weniger soziale Geschlechter ohne Restriktionen lebbar sind, desto ärmer wird die ganze Gesellschaft. Auf meiner Skala von [-100.. +100] existiert real JEDER Zwischenwert. Und ich glaube nicht, dass sich das vielleicht anfängliche Bestreben nach einem benannten sozialen Geschlecht fortsetzen würde, wenn die reale Existenz JEDES Skalenwertes Allgemeinwissen wäre, sowie ideologisch nicht abgestritten oder abgelehnt würde."

Ja, aber unendlich viele Geschlechter (denn das bedeutet ja "jeder Zwischenwert") sind de facto gleichbedeutend mit keinem oder mit einem Geschlecht! Ich sehe da schon noch einige Probleme, z.B. das schon erwähnte Problem mit der Zuordnung von öffentlichen Toiletten, Dusch- oder Umkleideräumen. Das mag jetzt unwichtig klingen, aber das allein wäre schon ein großes Problem für viele Menschen. Natürlich beruht das auf Erziehung, aber das ändert nichts daran, daß das Problem besteht.

"Die Anpassungsfähigkeit spielt hier dem oberflächlichen Analytiker einen Streich. Hier handelt es sich nicht um ein Äquivalent zur biologischen Auslese, sondern um weitreichende Deformation der individuellen Anlagen in ein Schema... das Schema wird hier zur zur "self-fulfilling profecy".

Das Schema verursacht einen großen Teil der Wirkung, und ist IMO nicht die Wirkung einer biologischen Ursache, bzw. die biologische Ursache ist nur für einen kleinen Teil des Schemas verantwortlich...."

Na ja, wenn jemand, der nicht ins vorgegebene Schema paßt, auf dem Scheiterhaufen landet, würde ich das durchaus als eine Form der Auslese bezeichnen. Aber bei näherer Betrachtung hast du tatsächlich recht. Im alten Griecheland wurde Homosexualität allgemein toleriert. Im Ergebnis dessen konnten Homosexuelle offen zusammen leben, dadurch zeugten sie keine Nachkommen, gaben ihre Erbanlagen also nicht weiter und schon hatte man automatisch natürliche Auslese.

Die katholische Kirche dagegen zwang viele Homosexuelle, ihre Neigungen zu unterdrücken. Sie lebten dann teilweise in "normalen" Ehen, zeugten mit ihren Partnern Nachkommen, gaben ihre Erbanlagen weiter und somit wurde die Auslese der alten Griechen durch die Kirche sogar ausgehebelt. Hm, so gesehen könnte der Anteil zumindest der Homosexuellen bei uns sogar höher sein als anderswo! Bei heterosexuell veranlagten Menschen dürfte das allerdings keine Wirkung gehabt haben, egal ob sie sonst irgendwelche "unnormalen" Bedürfnisse hatten oder nicht.

"Entweder hast Du mich mißverstanden, oder ich verstehe Dich nun miß.

Meine Antwort sollte ausdrücken, dass ich der Meinung bin, das ZULASSEN dieser Instinkte würde Ausgrenzung und Ablehnung verhindern, wobei Dein Satz sagte die UNTERDRÜCKUNG würde dies verhindern."

Das hatte ich falsch verstanden. Ich meinte das bezogen auf die Instinkte, die uns dazu bringen, Normen von außen zu übernehmen. Du meintest dagegen offenbar die individuellen Neigungen, die unter dem Druck der Gesellschaft oft unterdrückt werden, oder?

"Auch hier ein Mißverständnis. Man muß seine Opferhaltung nicht aktiv pflegen, um Opfer zu sein. Es genügt, wenn man nicht weiß, wie man sie aktiv verhindert."

Tja, Alex, aber wie soll man das wissen, wenn man ein Kind von vielleicht 10 Jahren ist? Da hat man kaum Lebenserfahrung und versteht es überhaupt nicht, wenn alle auf einem herumhacken. Wenn man dann körperlich nicht stark genug ist, um sich mit Gewalt zu wehren und wenn man auch keinen Erwachsenen kennt, der einem da wirklich sinnvolle Ratschläge geben kann, dann bleibt einem gar nichts anderes übrig, als das ewige Opfer zu sein.

Freundliche Grüße
von Garfield