Re: Bitte um Ausführungen zur 40 %-Behauptung

susu, Thursday, 20.03.2003, 20:58 (vor 7728 Tagen) @ Daddeldu

Als Antwort auf: Re: Bitte um Ausführungen zur 40 %-Behauptung von Daddeldu am 19. März 2003 18:09:36:

Hi Daddledu.
Ist das da oben etwa die „medizinische Geschlechtsdefinition“? Da wäre aber noch einiges zu sagen zum Verhältnis der einzelnen beobachtbaren Merkmale. Du scheinst der Meinung zu sein, dass bei jedem Punkt ein notwendiges Kriterium aufgestellt wird, die dann alle kumulativ vorliegen müssen.

Soweit mir bekannt stimmt das. Wenn einzelne Merkmale aus der Reihe fallen, werden sie als Pathologien beschriben.

Das war aber keine Definition, sondern nur die Erläuterung, warum eine solche Einteilung Sinn macht. Wenn Du immer alles sofort als „Definition“ auffasst und zusätzlich noch eng auslegst, ist es kein Wunder, dass Du zu immensen Ausnahmezahlen kommst.

Die Einteilung macht für die unfruchtbaren Individuen aber keinen Sinn.

Ich vermag mir nur schwer vorzustellen, dass die Genetik zwei fixe Definitionen vornimmt, die für alle Tierarten gelten sollen, einschließlich der Vögel, und die Genetik dann zu dem Ergebnis kommt, dass Vögel grundsätzlich kein Geschlecht haben. Und ich vermeine mich auch daran erinnern zu können, dass bei Vögeln durchaus von männlichen und weiblichen Tieren, Erpeln, Hennen und Hähnen u. ä. gesprochen wird. Sinnvoll erschiene mir hier eher, und ich nehme auch an dass das dann so gesagt wird, davon zu sprechen, dass die mitochondriale DNA prinzipiell vom Weibchen vererbt wird, hier die Vögel aber eine Ausnahme bilden.

Ganz einfach, die Genetiker beginnen ihre Arbeiten, die diesen Bereich tangieren mit einer Erklärung, welche Definition sie verwenden. D.h. in zwei Arbeiten über Vögel, bedeuten die Begriffe Männchen und Weibchen nicht zwingend dasselbe. Das ist auch gar kein Problem, weil die Grundlage der Abstraktion genannt ist und deshalb keine Verwechselung möglich ist. Die Einteilung zwischen Enten und Erpeln, Hähnen und Hennen wird nur sehr selten auf der Basis von Gentests getroffen. Meist wird nur die Morphologie betrachtet, BZW das Verhalten. Bei Königspinguinen sehen sich alle Tiere extrem ähnlich, so daß selbst Experten keine Unterschiede, außer zwischen den Individuen sehen können. In einem Amerikanischen Zoo wurde das Geschlecht der Tiere dadurch bestimmt, ob die einzelnen Pinguine beim Sex oben oder unten waren. Als dann mal kontrolliert wurde welche Tiere Eier legten (weil die dortigen Tierpfleger nicht glauben wollte, daß es sich bei einem länger monogam lebenden Paar um zwei weibchen handelte), wurden 15 der 17 Pinguine umbenannt (das Paar stellte sich dann als zwei männchen herraus)...

Na, da wird man wohl eher von „erhöhten“ oder „niedrigen“ Testosteron- oder Östrogenwerten sprechen, oder generell von Hormonstörung. Wenn Du Dich jetzt über das Wort „Störung“ echauffieren willst, kannst Du das gerne tun. Bitte sehr, gern geschehen.

Jawohl, ich stampfe mit dem Fuß auf den Boden auf. WTF ist eine Hormonstörung? Bei extremen Werten kann das pathologisch sein, weil es Folgeschäden nach sich ziehen kann, ansonsten sind "Hormonstörungen" einfach individuelle Variationen.

Ach so, so läuft das: Du nimmst die Hormongrenzwerte für einen Mann her, erhebst diese zur „Definition des hormonellen männlichen Geschlechtes“, und sagst dann bei jedem Abweichen, es läge jetzt per definitionem kein Mann vor. Das gleiche noch mal für Frauen, und wir haben unsere 40 % Ausnahmen, wie es von Anfang an das Ziel war, zusammen.

Es gibt eine Definition eines hormonellen männlichen Geschlechts und diejenigen, die da nicht hereinpassen, sind zumindest keine hormonellen Männer. Das es diese Definition gibt, ist klar, genauso, wie es eine Definition vor gonodales, morphologisches und chromosomales Geschlecht gibt. Und nein, mein Ziel ist es nicht, so viele Ausnahmen wie möglich zu haben, sondern mit Begriffen zu argumentieren, die möglichst wenige Ausnahmen haben. Denn wenn 40% der Männer keine Hormonellen Männer sind, ist es recht wiedersinnig, hormonelles Geschlecht als primäres Geschlechtsmerkmal aufzufassen.

Konstruiert wirkt hier allerdings Deine Sichtweise, mit der Du Hormonstörungen zu Ausschlusskriterien für Geschlechtszugehörigkeit erhebst.

Konstuiert ist die Sichtweise der Medizin, nicht den Normen entsprechende Hormonspiegel als Störungen aufzufassen und einen Teil der Menschheit aus der Gruppe der Gesunden auszuschließen.

Grade fragst Du noch ganz scheinheilig „Was hindert mich, dass, was ich da unten sehe, als erigierfähige Vagina zu beschreiben?“, und implizierst damit natürlich, es träte kein Bedeutungswandel ein, und jetzt das.

Nicht das Wort verändert seine Bedeutung, sondern das was es beschreibt.

Bedauerlicherweise bin ich mit Herrn L.s krebszerfressenem Penisrest nicht persönlich vertraut, so dass es mir schwer fällt, hier die korrekte Benennung – Penis, Penisrest, Penisstumpf – zu beurteilen. Aber selbst nach einer Totalamputation eines Penis ist die Tatsache, dass ein Mensch mal einen Penis hatte ein gutes Kriterium, um sein männliches Geschlecht zu diagnostizieren. Ja, ja, ist nicht hinreichend, ich weiß.

Was ist die korrekte Bennennung von irgendetwas? Herrn L.s Beschreibung ist m.E. nach völlig korrekt.

susu