Re: @Susu, @Alex

Alex, Tuesday, 08.04.2003, 02:34 (vor 7710 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: @Susu, @Alex von Garfield am 07. April 2003 15:52:56:

"Und welche Vorteile bietet der Macho-Mann (oder überhaupt eine Aufgabenteilung nach Geschlecht) in der heutigen Gesellschaft?"
[quote]Das ist eine sehr gute Frage. Erst einmal ist es ja so, daß sich Instinkte nicht einfach von heute auf morgen wieder auflösen, wenn sie durch die realen Lebensumstände überholt werden. Aber auch nach der Jäger-und-Sammler-Zeit hatte der "Macho" durchaus noch seine Berechtigung. Viele Tätigkeiten in der Landwirtschaft und dann später auch in der Industrie waren körperlich sehr anstrengend. Zwar nicht so anstrengend, daß eine Frau sie grundsätzlich überhaupt nicht hätte bewältigen können, aber es ist nun mal eine Tatsache, daß die meisten Männer mehr Körperkraft aufbringen können als die meisten Frauen. Dazu kam noch, daß die Frauen ja weiterhin die Kinder bekamen und so immer wieder durch Schwangerschaft quasi körperlich behindert waren. Und in der Zeit teilweise auch einen männlichen Ernährer brauchten. Denn es gab ja noch keine Supermärkte, in denen man einfach alles einkaufen konnte und auch kaum Sozialleistungen, um den Lebensunterhalt zu finanzieren, wenn man das selbst nicht konnte.
Das alles führte eben dazu, daß eine gewisse Aufgabenverteilung weiterhin erhalten blieb und daß also diese alten Instinkte bis heute nicht verschwunden sind. Zwar arbeiteten auch die Frauen von armen Bauern mit auf dem Feld, aber auch da gab es gewisse Schwerpunkte in der Aufgabenverteilung zwischen den Geschlechtern. In der Zeit des Frühkapitalismus sah das genauso aus. Deshalb war es ja auch immer so, daß nur die Frauen in armen Familien dieselben oder ähnliche Arbeiten verrichteten wie ihre Männer. In reicheren Familien zogen sich die Frauen meist in den häuslichen Bereich zurück, zumal es dort dann auch mehr zu tun gab. Bei sehr reichen Leuten mußte z.B. ein ganzes Heer von Dienstboten koordiniert werden. Und Familien, die zwar nicht direkt arm waren, aber auch nicht so reich, daß sie sich viele Dienstboten leisten konnten, hatten dann doch auch ein größeres Haus mit größerem Grundstück, so daß dann dort auch mehr zu tun war. Es gab schließlich noch nicht die Vielzahl an elektrischen Haushaltsgeräten, keine Fertiggerichte usw. Wenn keine Dienstboten vorhanden waren, konnte eine Hausfrau in damaliger Zeit durchaus einen Vollzeit-Job haben.[/quote]

Also ich glaub, das wird jetzt "heiteres Geschichte raten". Bei vielen Dingen ist ganz und gar unklar, ob es um Instinkte, oder Sozialisation geht. Dass schwangere Frauen z.B. als quasi behinderte lebten stimmt überhaupt nicht. Es gab viele "Feldgeburten", d.h. Frauen haben bis zur Niederkunft körperlich schwer gearbeitet, von privelegierten Schichten mal abgesehen, die eh nicht gearbeitet haben. Auf jeden Fall artet das hier in ziemliche Mutmaßungen aus, und ich glaub die bringen der Diskussion wenig.

Du wirst dazu jetzt vielleicht wieder schreiben, daß die Frauen auf gesellschaftlichem Druck hin zu Hause blieben. Das glaube ich aber nicht, denn auch heute bleiben die allermeisten Hausfrauen aus eigenem Willen zu Hause. Obwohl es mittlerweile durchaus einen gewissen gesellschaftlichen Druck zum Gegenteil gibt. Und ich denke, gerade das ist der Grund, wieso sich immer noch manche Frauen für feministische Thesen interessieren. In meinem Bekanntenkreis sind es jedenfalls zu 100% Hausfrauen, die ständig mit "Männer sind Schweine"-Sprüchen um sich werfen und auch sonst immer wieder darüber jammern, wie benachteiligt sie doch wären. Der Grund ist klar: Es ist natürlich einfacher und auch besser fürs Ego, die Schuld für eigene berufliche Erfolglosigkeit anderen zuzuschieben als den Grund dafür in der eigenen Trägheit suchen zu müssen. Daß Frauen sich aber so etwas zusammen konstruieren müssen, zeugt davon, daß sie sich durch die Gesellschaft keineswegs zum Hausfrauen-Dasein gedrängt fühlen, sondern daß sie im Gegenteil das Gefühl haben, sich dafür rechtfertigen zu müssen, daß sie eben keine berufliche Karriere machen.

Der gesellschaftliche Druck geht eher in Richtung, "hast Du keine Kinder? Warum denn?"... und wenn Kinder da sind, ist Mutter selbstsüchtig, wenn sie arbeitet.
Dass reine Hausfrauen sich alle möglichen Dinger zusammenspinnen, glaub ich... ich hab das selbst erlebt, mit einer Mathe-Studentin, die dann als ihr Kind da war und sie auf Hausfrau machte, wirklich total abgedreht ist.... das scheint an der unbefriedigenden Aufgabe zu liegen.... vermute ich mal... Frauen die Teil- oder Vollzeit arbeiten haben in meinem Umfeld jedenfalls solche Aussetzer nicht.

Fakt ist auch, daß bei Umfragen regelmäßig die Mehrheit der Frauen angibt, am liebsten Hausfrau mit maximal noch einem Teilzeitjob sein zu wollen. Also kann man davon ausgehen, daß die Frauen, die vor 150 Jahren Hausfrauen waren, sich dazu genauso freiwillig bereit gefunden haben. Weil es eben am besten der Rolle entsprach, die sie seit der Jäger- und Sammlerzeit instinktiv verinnerlicht haben. Und auch weil Frauen ja zwecks Schwangerschaft und Geburt ohnehin immer wieder zu Hause bleiben mußten, was auf die Männer so nicht zutraf.

Gibts auch bei Männern.... nur... was auf den ersten Blick bequem aussieht, muß nicht das gelbe vom Ei sein.

Ja, und letzteres ist auch heute noch der Fall. Zwar sind wir mittlerweile wirklich an einen Punkt gekommen, wo es für viele Tätigkeiten gar keine Rolle mehr spielt, ob sie von einem Mann oder von einer Frau ausgeführt werden. Trotzdem bekommen nach wie vor die Frauen die Kinder. Und der Macho ist durchaus bei Frauen noch gefragt. Nicht nur aus instinktiven, sondern auch aus ganz rationalen Gründen. Zwar sind durchaus nicht alle Frauen geldgierig, aber es ist doch ein gutes Gefühl, zu wissen, daß der Partner notfalls auch allein genügend Geld heranschaffen kann und daß frau somit jede Freiheit in ihrer Lebensplanung hat. Und rein instinktiv bevorzugen viele Frauen nach wie vor Männer, zu denen sie in jeder Hinsicht "aufschauen" können. Vielleicht werden sich diese Instinkte abschwächen, wenn es immer weniger reale Gründe dafür gibt. Aber das wird wohl noch Jahrtausende dauern...

Sorry, ist mir zu viel reinphilosophiert.... meiner Erfahrung nach ist Macho echt out.... Die wenigen Frauen, die ich kenne, die Machos bevorzugen, wollen nen "zahmen Macho"... einer der so tut als ob...

"Alex: Ich hatte Dir Berichte über indigene Kulturen zukommen lassen. Da stimmen Deine Aussagen nicht mehr. Durch freie Wahl des sozialen Geschlechts, kommen Frauen ebenso zur Jagt... und Nord- und Mittelamerika war wirklich nicht ungefährlich "
[quote]Man muß dabei die ganze Vorgeschichte dieser Völker betrachten. Amerika wurde doch - wenn ich mich jetzt recht erinnere (ich kann momentan leider nichts nachschlagen) - erst vor etwa 10000 Jahren besiedelt. Die Menschen kamen damals also in ein riesiges Gebiet, das völlig menschenleer war. Des Menschen größter Feind ist aber auch damals schon der Mensch gewesen. Da es Jagdgebiete in Hülle und Fülle gab, dürfte es zunächst nicht viele Anlässe für Kriege gegeben haben. Man kann also davon ausgehen, daß die Menschen für längere Zeit unter relativ friedlichen Bedingungen leben konnten und daß Krieger somit schon mal kaum benötigt wurden. Das erklärt auch, wieso die Indianer ihre Waffentechnologie nicht sonderlich weiter entwickelt haben. Jäger waren nach wie vor gefragt, aber beim Jagen war der Mensch sowieso seit eh und je eigentlich mehr auf sein Gehirn angewiesen als auf seine Körperkräfte. Und die riesigen Eiszeit-Tiere, für deren Erlegung man zuweilen schon immense Körperkräfte gebraucht hat (ich stelle es mir nicht einfach vor, einen Speer durch ein dichtes Fell, 40 cm Fett und dann auch noch durch dicke Muskelstränge zu rammen), gab es nicht mehr. Klar - es gab noch Bären und Wölfe, aber da die Menschen mittlerweile längst gelernt hatten, mit Feuer umzugehen, ließen die sich damit auch prima abschrecken.[/quote]

Das widerlegt meine Aussagen nicht. Amerika war gefährlich... und, was glaubst Du wie wesentlich anders sich dazu im Gegensatz HEUTE eine neue Sozialisation bilden würde? Ich glaub da gäb es, wenn keiner vorbelastet ist kaum Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein.

Viele Indianerstämme lebten ja auch keineswegs von der Büffeljagd, so wie man sich das nach der Lektüre von Karl May-Romanen vorstellen könnte, sondern mehr von der Landwirtschaft. Die war allerdings nicht besonders intensiv, was in der Zeit nach der ersten Besiedelung Amerikas aber zunächst keine große Rolle spielte, da ja Land in Hülle und Fülle für alle vorhanden war.
[quote]Später wurde es dann schon enger, vor allem auch, als die Europäer kamen und den Indianern immer mehr Gebiete wegnahmen. Manche Indianerstämme haben sich erst jetzt auf die Jagd als Hauptnahrungserwerb umgestellt. Einfach weil die Weißen sie aus den Gebieten mit fruchtbaren Böden und gutem Klima vertrieben hatten und sie nun in der Prärie zusehen mußten, wie sie sich Nahrung beschaffen konnten. Und jetzt kam es auch zunehmend zu Kämpfen der Indianerstämme untereinander. Weil nun das Land eben doch knapp wurde.
Außerdem hat es doch auch bei den Indianern durchaus immer eine Arbeitsteilung gegeben. Und auch die Indianerstämme haben die Menschheit in Geschlechter unterteilt. Ob das nun 2 oder 5 waren, spielt dabei keine wesentliche Rolle. So eine Einteilung macht nur dann Sinn, wenn man von bestimmten Unterschieden zwischen den Geschlechtern ausgeht.[/quote]

Ja... aber der große Unterschied war: Den individuellen Wünschen nach, nicht nach biologischen Kriterien. Deswegen dürfte so mancher Text auch schwer zu übersetzen sein... wir haben nämlich für deren Geschlechter kein Äquivalent.

"Susu: OK, aber eigentlich machen die Menschen, die nicht so einfach zuzuordnen sind, oder fast immer anders zugeordnet werden als sie sich selbst sehen diese These zunichte. Frau O. wird von Leuten, die sie nicht kennen grundsätzlich als "der Mann da" beschrieben.
[quote]Alex: Wie oft kommt der Fall vor, wo Leute rätseln, ob das Mann oder Frau ist? Also ich hab sowas schon sehr oft mitbekommen. Jenseits jeder Queer oder TG-Szene... einfach mitten in der Stadt, beim Bummeln..."
Ja, sicher gibt es Männer, die wie Frauen aussehen und Frauen, die wie Männer aussehen! Aber das ist doch eher selten. Mir fällt da jetzt spontan kein einziges Beispiel aus meinem Bekanntenkreis ein. Meine Partnerin hat zwar eine Tante, die tatsächlich einen Schnurrbart hat, ansonsten sieht sie aber in keiner Weise männlich aus. Außerdem bezog sich das ja auch nur auf deine Fragen zu diesem Test. Und dabei ging es ja eben nicht darum, zu beweisen, daß ein Mann immer "wie ein Mann" aussieht und eine Frau immer "wie eine Frau", sondern einfach nur darum, ob sich die Präferenzen, die Frauen für die Beurteilung eines männlichen Gesichtes haben, mit wechselnden Hormonspiegeln eben auch ändern.[/quote]

Worauf willst Du hinaus? Die 2 Geschlechter sind IMO einfach stilisierte Wesen, die es so nicht gibt.... oder auch: Everybody is queer.... Du mußt nur ein bisschen schauen, Du findest bei jedem Menschen was!

"Susu: Die Frage ist doch, warum diese Gesichtsteile gendered sind."
[quote]Sie haben in dieser Reportage auch Kriterien dafür genannt. Z.B. ein ausgeprägtes Kinn bei Männern. Übrigens hat man das mit dem Kinn auch mal untersucht. Man hat sich Fotos von Berufssoldaten genommen und hat daraus Fotos ausgewählt, die in zwei Gruppen paßten: Erstmal eine Gruppe mit Männern, die ein sehr ausgeprägtes Kinn hatten, also sehr "männlich" aussahen. Und dann noch eine Gruppe mit Männern, die ein eher unauffälliges Kinn hatten, also in der Hinsicht mehr der "weiblichen" Norm entsprachen. Nachdem man diese Einteilung gemacht hatte, hat man sich die Lebensläufe dieser Soldaten angesehen. Dabei stellte sich heraus, daß diejenigen, die man in die erste Gruppe einsortiert hatte, zum großen Teil schnell Karriere in der Armee gemacht haben und teilweise mittlerweile sogar Generäle waren. Die Soldaten in der anderen Gruppe dagegen hatten mehrheitlich keine so glanzvolle Karriere hingelegt. [/quote]
Das zeigt, wie sehr auch solche Kleinigkeiten bei uns allen irgendwie Wirkung zeigen. Diese Männer mit sehr markantem Kinn haben doch vor allem deshalb schneller Karriere gemacht, weil ihre Vorgesetzten sie offensichtlich aufgrund dieses eigentlich unwichtigen körperlichen Merkmals für durchsetzungsfähiger hielten. Und weil ihre Untergebenen derselben Ansicht waren - mit dem Ergebnis, daß sie dann tatsächlich auch durchsetzungsfähiger waren. Nicht unbedingt, weil sie es wirklich waren, sonderen weil man das bei ihnen eben vermutete und sie es dann eben immer einfacher hatten, sich durchzusetzen.

Na ob das mit "männlich" oder mit Ausdruck von "Entschiedenheit" zusammenhängt, sei mal dahingestellt. Vielleicht hat sich so auch die Mär von der "Enschlußkraft" der Männer entwickelt.

"Alex: ... und was überwiegend ist Ich glaube außerdem, dass bei dieser Erkennung die Sozialisation einen großen Teil erklärt... von Kind an lernt man ja zwei Geschlechter zu unterscheiden... Neuronale Netzwerke sind seeeehr anpassungsfähig....Vielleicht könnte man auch 5 oder 7 Geschlechter unterscheiden... man lernt aber nur für 2 einen Namen"
[quote]Ja, aber wie lernt denn ein Kind, das z.B. ein markantes Kinn männlich ist? Gibt es da ein Art "Gesichter-Fibel", in der genau aufgezeichnet ist, wie ein männliches und wie ein weibliches Gesicht auszusehen hat? Oder setzt sich seine Mutter mit ihm an den Straßenrand und erklärt ihm, wer von den vorübergehenden Menschen eben typisch männlich aussieht und wessen Gesicht typisch weiblich ist? Sowas gibt es nicht. Kinder lernen das, was sie in ihrer Umwelt immer wieder sehen. Klar - wenn man die Menschheit in fünf Geschlechter einteilen würde und die Angehörigen dieser Geschlechter auch wirklich an äußerlichen Merkmalen unterscheidbar wären, dann würden die Kinder es genauso lernen, da Zuordnungen zu treffen. (Nur würde man dann noch häufiger daneben liegen als jetzt, wenn man ein Gesicht einem Geschlecht zuordnen müßte.)
Aber ich bin mir nicht so sicher, ob die Kinder diese Zuordnung dann auch wirklich instinktiv verinnerlicht hätten.
Wie dem auch sei: Bei Gesichtern könnte ich mir noch vorstellen, daß da manches anerzogen ist. Weil es rein biologisch gesehen keinen Grund gibt, ein bestimmtes Gesichts-Merkmal zu bevorzugen. Zumindest fällt mir jetzt keiner ein.
Es gibt aber biologische Gründe dafür, bestimmte andere Körpermerkmale zu bevorzugen. Und auch im Tierreich gibt es Tiere, die als eher unattraktiv eingestuft werden und die deshalb eben auch weniger Möglichkeiten zur Paarung bekommen wie ihre Artgenossen. [/quote]

Wer sagt, dass ein Kind überhaupt etwas zuordnet, außer Individualität und verhaltensmäßigen Ähnlichkeiten? Und diese Ähnlichkeiten sind IMO durch Sozialisation entstanden, und werden ab dem Augenblick der ersten Wahrnehmungen eines Kindes, an dieses weitergegeben.

"Susu: Wobei komischerweise dieselben Hormonkonstellationen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Viele Frauen erleben die Menopause als deprimierend, Transmänner die die gleichen Effekte während der HRT erleben, sind darüber hocherfreut (na, nicht unbedingt über die Schweißausbrüche...)."
[quote]Na ja, aber das kann man schlecht vergleichen, denke ich. Diese Transmänner freuen sich dann doch nicht, weil irgendwelche Hormone sie dazu bringen, sondern sie freuen sich einfach über den Erfolg der Therapie. Und bei Frauen kommen die Depri-Phasen ja auch nicht nur durch die Hormone zustande, sondern auch, weil ihnen dann eben klar wird, daß es nun langsam bergab geht...[/quote]

Keine Ahnung... Fakt ist aber, dass Hormone nicht nur Gefühle beeinflussen, sonder Gefühle auch Hormone.... letzteres ist sogar sicherer als ersteres.

"Und das sich Hirnaktivitäten verändern, kann auch damit zu tun haben, daß sich die Einstellung zum eigenen Körper ändert."
[quote]Hm, aber was ist mit Veränderungen in der Muskelstruktur? Und mit Veränderungen in der Reaktionszeit? In diesem Fall, wo man die Auswirkungen der Hormontherapie im Zusammenhang mit einer Geschlechtsumwandlung untersucht hat, hat sich bei den Vorher-/Nachher-Tests herausgestellt, daß es da ebenfalls deutliche Veränderungen gegeben hat, daß sich dieser Mensch eben auch da mehr und mehr seinem neue Geschlecht angepaßt hat. Sowas ist bewußt definitiv nicht kontrollierbar. Genauso wenig wie z.B. Bartwuchs. [/quote]

Dass sich Hirnaktivität verändert hat, wüßte ich nicht... woher hast Du das? Reaktionszeit dürfte an der Muskulatur liegen. Aber was willst Du damit sagen?

"Susu: Och, es gibt ja auch noch die Onanie. Das praktizieren so gut wie alle Säugetiere."
[quote]Ja, aber offensichtlich ist auch für Tiere Onanie nicht ganz dasselbe wie Geschlechtsverkehr mit einem Partner.
"Alex: Jo... im Zweifelsfall muß eben die Wolldecke dran glauben, Garfield, der stammte ja von Dir."
Aber ich glaube, der Hund war in dem Moment fest davon überzeugt, daß die Wolldecke sowas wie ein Sex-Partner war! Genauso wie so manches Huhn glaubt, daß ein Ball ein Ei ist und sich dann draufsetzt, um es auszubrüten. [/quote]

Glaub ich nicht.... bei einer Frau, die einen Dildo benutzt, dürfte das ähnlich aussehen....

"Susu: OK, aber kann ich ein schwarzes Kind weiß machen, damit es mit weniger Problemen zu rechnen hat? Kann ich ein Kind mit einer Körperbehinderung davor schützen "anders" zu sein?"
[quote]Ein schwarzes Kind kann man auf eine Schule schicken, wo in der Altersgruppe zumindest noch einige weitere schwarze Kinder sind. Ein körperbehindertes Kind kann man auf eine Spezialschule für Körperbehinderte schicken. So kann man solche Ausgrenzung abmildern oder vielleicht sogar ganz vermeiden. Außerdem haben mittlerweile ja auch vergleichsweise viele Menschen begriffen, daß es ziemlich dumm ist, Menschen auszugrenzen, nur weil sie eine andere Hautfarbe oder eine Behinderung haben. Und so werden auch die Kinder von Eltern und Lehrern heute dazu angehalten, dies nicht zu tun. Intersexuelle haben von der zunehmenden Toleranz bisher aber weniger profitiert. Intersexualität wird von vielen selbsternannten Gutmenschen immer noch nicht als Problem wahrgenommen, daher auch nicht an die große Glocke gehängt und somit klärt auch kaum jemand seine Kinder darüber auf.[/quote]

Susu meinte hier was anderes, so hab ich es wenigstens verstanden: Wenn Du aus einem schwarzen Kind ein weißes zu machen versuchst, wird das erstens nicht funktionieren, und zweitens mehr Schaden als Gutes anrichten.

Und irgendwann kommt das Kind dann in die Pubertät. Während seine dunkelhäutigen Mitschüler sich dann mit dunkelhäutigen Mädchen verabreden, für die die dunkle Hautfarbe natürlich keinerlei Problem darstellt (oder womöglich sogar von den Eltern verlangt wird, denn es gibt nicht wenige Schwarze, die sehr rassistisch eingestellt sind) und der behinderte Bruder vielleicht in der Schule für Körperbehinderte eine Freundin gefunden hat, die ebenfalls körperbehindert ist und somit volles Verständnis für seine Behinderung hat, steht der Intersexuelle mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhin als ewiger Solist da und denkt mit Grausen an den Moment, wenn er sich zum ersten Mal vor einem Mädchen ausziehen muß (wenn dank seiner werten Mitschüler nicht sowieso schon jedes Mädchen in der Gegend genauestens über die Beschaffenheit seiner Geschlechtsteile informiert ist).

Intersexuelle ewige Solisten? Du scheinst zu glaube, dass es nicht viele Queer's gibt, denen es herzlich egal ist, was jetzt da wie aussieht...
Dazu kommt, dass Intersexuelle überproportional häufig äußerst intelligent sind, und dadurch auch einige Schwierigkeiten aus dem Weg räumen können...

"Susu: Dort zu stehen ist ihr gutes Recht, mich in meiner Menschenwürde zu verletzen nicht. Da ist Art.1 GG vor."
[quote]Aber wie würdest du das dann durchsetzen wollen? Würdest du die Mädels vor dem Bundesverfassungsgericht verklagen? Was glaubst du, wie weit die Klage kommen würde?
"Alex: Und dumme Sprüche kann ich auch *g*"
Ja, das ändert aber nichts daran, daß du dann nackt vor denen stehst. Und wenn du allein bist und eine ganze Gruppe vor dir hast, die sich einig ist, bewirken Sprüche gar nichts.[/quote]

Oh doch.... ich im Rock... ne Truppe pubertierender Kids.... fragt einer "Bist Du schwul?".... ich so... "Wieso? Suchstn Date?".... der Rest der Truppe hat ihn ausgelacht, nicht mich *g* dumm gelaufen. Dabei war der Spruch nun wirklich nicht grad originell.

Alex: Jep.. solche Leute dürften öffentliche Badeanstalten eher meiden. Es müßte der Menschheit schon grundlegende Erleuchtung zuteil werden, wenn sich daran was ändern soll. Im Augenblick wird aber eher wieder verstärkt gemauert, hab ich das Gefühl."
[quote]Ja, eben genau diese grundlegende Erleuchtung vermisse ich eben so sehr! Stattdessen sehe ich soviel Dummheit in der Welt, das einem davon schlecht werden kann. Und das wird sich auch so bald nicht ändern, fürchte ich.[/quote]

Wir arbeiten dran

Liebe Grüße

Alex