Re: Wie versprochen: Grundsatztext

Alex, Monday, 10.03.2003, 15:12 (vor 7738 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Wie versprochen: Grundsatztext von Arne Hoffmann am 10. März 2003 09:36:05:

Huhu Arne!

Hi Alex,
[quote]ich sehe, ich habe mit dir prinzipiell dasselbe "Problem" wie mit Susu. Unsere Positionen sind nicht weit genug auseinander, um eine Debatte nötig bzw. möglich zu machen.[/quote]

och... Spaß machts trotzdem... bin ich nun [weiblich]? Weil ich Kommunikation betreibe, ohne ein spez. Ziel im Auge zu haben? *schmunzel*

Was man insbesondere am Fall des Soziologiestudenten Michel/Birgit Reiter gut beobachten konnte, der bei der Geburt keinem eindeutigen Geschlecht zugeordnet werden konnte und in seinen Pass eine Eintragung als "Zwitter" wünschte. Das konnte er letztlich aber nicht durchsetzen. Der zuständige Richter befand: "Die rechtliche Bedeutung des Geschlechts ist zwar in den vergangenen Jahrzehnten in Deutschland zurückgegangen. Wehrpflicht und Ehe sind aber nur zwei der wesentlichen Institute, die eine Zuordnung des Menschen zu einem der beiden Geschlechter voraussetzen."

Klar... und dann überdenken wir nicht die Einteilung... NEIIIIN... dann pressen wir den Menschen in eine Schublade, in die er offensichtlich nicht passen KANN.... super bequeme Lösung.... zumindest für den Richter.

Selbst die Häufigkeitsverteilung (insbes. der Gaußpeak) ist teilweise schon derart, dass kein Statistiker mehr eine Aussage tätigen würde.
Meinst du? Ich habe den Eindruck, bestimmte tertiäre Geschlechtsmerkmale, beispielsweise eine kräftige Statur, der typische "männliche Körperbau", findet sich weit überwiegend tatsächlich bei Männern.

Es hängt stark vom betrachteten Merkmal ab. Wenn ich als "männlichen Körperbau" z.B. das Skelett nehme, lassen sich Aussagen treffen. Bei einzelnen Knochen geht das aber z.B. wieder fast nicht. Seriöse Anthropologen geben auch immer eine Wahrscheinlichkeit an, mit der ein gewisses Skelett einem Geschlecht zugeordnet werden kann...
Wohlgemerkt wird hier die herkömmlich Definition von Geschlecht benutzt, die diese Einteilung in zwei Geschlechter vornimmt, und von deren Wert ich nicht überzeugt bin. Sie beschreibt einfach zu wenig der realen Welt (s.o. z.B.)

Und generell: Wer es nötig hat, den Gesprächspartner herabzusetzen gibt zu verbal unterlegen zu sein, keinen besseren Weg zu wissen ...
Und nervt trotzdem.

Hält sich in Grenzen. Wenn jemand offensichtlich unterlegen ist und mich deswegen abwerten will gähne ich eher und versuche den Rest Wachsamkeit zu erhalten um auf wirkliche Angriffe vorbereitet zu sein.

Danke für deine Rückmeldungen zu den einzelnen Behauptungen. Ich halte dem zur Ergänzung und zum Vergleich mal entgegen, was ich dazu auf der Grundlage meiner Recherchen für "Sind Frauen bessere Menschen?" geschrieben habe. Wobei das natürlich arg verkürzt ist:

Jo Fein! Ich hab halt nicht wirklich argumentiert, sonden meist persönliches Wissen genannt. Korrekt ist natürlich bei Veröffentlichungen der Weg über saubere Recherchen und Angabe der Quellen, so dass für den Leser die Glaubwürdigkeit von Thesen abschätzbar wird, bzw. er sich kundig machen kann wie eine Studie durchgeführt wurde.
Und was man auch daran sieht ist, wie schwierig es ist mittels wissenschaftlicher Forschungen zu streiten. Wenn man genügend sucht, findet man alle möglichen Studien und Ergebnisse. Wie viele davon methodische Fehler oder fehlerhafte Schlußfolgerungen enthalten läßt sich selten beurteilen. In Deinem Text wird wenigstens mit ersichtlich, dass in der Wissenschaft schwere Fehler vorkommen. Flach finde ich dagegen Argumentation nach dem Schema: DIESE Studie zeigt EINDEUTIG, dass....
Eine Studie zeigt oder beweist zunächst mal garnichts. Sie ist i.d.R. eine stat. Auswertung einer großen Datenmenge mittels der Tendenzen interpretiert werden. Sowohl bei der Datenerfassung als auch bei der Auswertung und der Interpretation war kein Leser anwesend und kann somit auch nicht beurteilen, welche möglichen Fehler darin enthalten sind. Somit ist man als Leser entweder auf Vertrauen oder auf eigene Recherche angewiesen. Wenn eigene Recherche zu aufwendig wäre hilft nur die Glaubwürdigkeit der Quelle ABZUSCHÄTZEN und sich nicht ZU SEHR auf diese zu verlassen.
Das wird aber leider gerne übersehen.

Es hängt ja auch vom Alter ab. In jungen Jahren sind die Jungs schärfer und die Mädels eher zurückhaltend. So ab Mitte dreißig verkehrt sich das, und die Frauen sind fordernder as die Männer. So gesehen wäre "ältere Frau und jüngerer Mann" eine sinnvolle Paar-Konstellation.

Hängt in meinen Augen stark mit der geschlechtsdifferenzierten Sozialisation zusammen. Bei der heutigen Jugend scheint es mir (nach meinem subjektiven Eindruck) umgekehrte Tendenzen zu geben.

In der Tat. Eine Koprophagin kenne ICH ja nicht mal.

*schmunzel* ich auch nur durch einen Zufall, der ihr schwer zu schaffen gemacht hat. Wir kannten uns und begegneten uns ohne dies zu wissen im A3-Chat. Ich hab sie erkannt. Hab kein Problem damit, ist ja ihre Neigung... und so is sie ne ganz Nette.

Sie sind eigentlich Kommunikationswissenschaftler. Das allein muss ja nichts heißen; ich selber bin ja eigentlich Medienwissenschaftler. Aber wo ich 22 Seiten mit Quellenangaben habe, haben die Peases, glaube ich, anderthalb. Im Prinzip wiederholen sie ständig stur dieselbe These, nämlich dass unser Geschlechterverhalten noch aus "unserer" Zeit als Neandertaler stamme.

Weia! Naja, dann ham die sich wohl auf lukrative Einweg-Kommunikation spezialisiert *g* Da stört saubere Recherche nur das Kosten/Nutzen Verhältnis

Die Grenzen sind nicht "aufgeweicht".
Findest du nicht? Immer mehr Frauen in Männerberufen, immer mehr Männer mit Kinderwagen? Bei uns im Dorf war mein Vater der erste, der mit Kinderwagen zu bestaunen war, weil das vorher als Domäne der Mutter galt.

Auf dieser Ebene magst Du Recht haben. Für mich sind Gleichberechtigung und Gender-Grundlagen aber unterschiedliche Dinge. Sie gehen zwar oft in einander über, aber ich versuche da zu unterscheiden. Ich finde nicht, dass es eine Frau weniger [weiblich] macht, wenn sie Chefin einer KfZ Werkstatt ist. Oder ein Mann weniger [männlich] ist durch den Kinderwagen.
Ich denke alle Gender-Graustufen gab es immer und überall, nicht nur Schwarz und Weiß. Nur ist es heute sichtbarer, da es weniger Restriktionen, als noch vor 50 Jahren beispielsweise, gibt.
Es gibt irgendwo einen Indianerstamm, in dessen Kultur zwar auch zwei Rollen existieren, die aber nicht mit dem biologischen Geschlecht korreliert werden... jeder Mensch kann frei wählen (verzeih mir, wenn ich auch hier wieder keine Quelle nennen kann... ich hab früher nicht daran gedacht solche Dinge irgendwo nachvollziehbar darzustellen... ich gelobe Besserung und werde in Zukunft Quellen und Daten notieren, wenn ich auf etwas Interessanntes stoße).

Selbst einem Hetero kann es ziemlich egal sein als "schwul" bezeichnet zu werden. Es ist immer eine Frage ob man das als Abwertung sieht, oder eben nicht. Wer Homosexualität als etwas völlig gewöhnliches sieht, was es auch ist (siehe Evolutions-Psychologie bzw. Tierreich), der wird sich kaum abgewertet fühlen.
Jain. Ich würde mich zumindest genervt fühlen, wenn ich als etwas bezeichnet werde, was ich nicht bin. Dabei wird ja meine persönliche Identität verletzt.

Nö! Wo denn? Nur wenn ich Homosexualität als etwas statusmäßig unter mir stehendes betrachte. Tue ich das nicht, kann ich einfach sagen: Da liegst Du verkehrt. Und das Thema ist durch.
Ob derjenige es als Abwertung GEMEINT hat, weil es für IHN eine Statusherabsetzung ist, geht mir dann am A*** vorbei. Ich merke mir dann nur, dass da ein potentieller Gegner ist, der eine schlechte Streitkultur bevorzugt.

Nein. Aber wenn solche Züge ständig als "Dinosaurier-Verhalten" und "längst überholt" etc. angegriffen werden, dann ist das irgendwann schon störend.

Schafft es damit wirklich jemand Dir diese Vorzüge auszureden? Wohl kaum, oder? So labil scheinst Du mir nicht.

Naja, die neue Männerbewegung in Deutschland ist wenige Jahre alt und meiner Wahrnehmung nach sehr heterogen - nicht nur was die Splittung zwischen emanzipatorischen und anti-emanzipatorischen Männern betrifft. Welche "festgefahrenen Ideologien" entdeckst du denn bei den "Maskus"?

Bei Femis wie bei Maskus stört mich, dass mehr gegeneinander als miteinander diskutiert wird. Es erinnert mich manchmal an Kindergarten: "Mein Bauklötzchen, Dein Bauklötzchen"
Sowas kann man in möglichst objektiven Grundsatzüberlegungen nicht brauchen.

Bei anti-emanzipatorischen Maskus stört mich die Nostalgie-Verherrlichung... das gibts nicht nur hier, wenn ich ältere Leute sagen höre "Früher war alles viel besser" stört mich das genauso. Es war früher nicht besser, sondern anders... und das Leben ist immer Veränderung... Stillstand ist der Tod. Anpassungsunfähigkeit ist der erste Schritt in den Tod.

Bei emanzipatorischen Maskus scheint mir die "Bauklötzchen"-Mentalität noch stärker verbreitet und auch schon eine Art Ideologie zu sein

Liebe Grüße

Alex