Bitte um Ausführungen zur 40 %-Behauptung

Daddeldu, Sunday, 16.03.2003, 01:22 (vor 7733 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Verstiegen .... von susu am 13. März 2003 21:07:11:

Huhu susu!

"It´s the biology, stupid!" … Es gibt eben zwei biologische Geschlechter und die haben eben unterschiedliche Physis und Psyche. Das Problem mit dieser Ansicht ist folgendes: Schon bei den primären Geschlechtsteilen gibt es Ausnahmen, bei den sekundären gibt es schon mehr Ausnahmen als nicht-Ausnahmen

Ersteres ist richtig, aber die Ausnahmen sind eben extrem selten. Letzteres glaube ich nicht und bitte Dich daher um nähere Ausführung, oder, wenn möglich, Angabe einer Quelle.

bei der in der Medizin gebräuchlichen Definition fallen ca. 40% der Menschen durch das Raster … einige der 40% liegen nicht in der Mitte sondern außerhalb, ein Mann mit Testo-Werten die über dem Grenzwert für Männer liegen ist kein Mann i.S.d. medizinischen Definition mehr.

Auch dies glaube ich nicht. Ich habe dazu auch gleich ein Arzt-Wesen (das ich und es selbst Ärztin nennen würden) befragt, welches mit dieser Behauptung nichts anfangen konnte. Es riet mir, mich mal bei Dir nach näheren Ausführungen und am besten einer Quelle für diese Behauptung zu erkundigen, was ich hiermit mache: Könntest Du bitte diese medizinische Definition, nach der 40 % der Menschen durch das Raster fallen, posten, und am besten noch eine Quelle angeben?

Es gibt auch Menschen mit XY-Chromosomensatz, bei denen in der Geburtsurkunde ein "weiblich" steht … Dafür die mit XX-Chromosomensatz, bei denen ein "männlich" steht.

Das nennt man dann Fehldiagnose und ärztlichen Kunstfehler. Der XX-Chrom ist weiblich, egal was da steht, der XY-Chrom ist männlich. Nach der maßgebenden medizinisch-biologischen Einteilung.

Wenn Du mit "männlich" oder "weiblich" die Biologie meinst, wäre das auch höchst albern. Dann sind es tatsächlich Axiome, empirisch belegbar.

Nein. Eine empirische Wissenschaft hat keine Axiome, sondern nur Theorien, die beim Auftritt einer Ausnahme ihre Gültigkeit verlieren. [/i]

Ich denke, dass man hier weder von Axiomen noch von Theorien sprechen kann, sondern von Beschreibung, Einteilung und Benennung. Wer das Leben auf diesem Planeten erforscht, wird beobachten, dass fast alle Tierarten sich innerhalb der Art noch einmal in zwei unterschiedliche Untergruppen einteilen lassen und dass diese Einteilung etwas mit der Fortpflanzung zu tun hat: Trennt man die beiden Untergruppen, findet Fortpflanzung nicht mehr statt, es ist dafür je ein Tier der beiden Untergruppen nötig. Die Biologie hat für die Einteilung die Benennung „Geschlecht“ und für die Gruppen „weiblich“ und „männlich“ eingeführt. Das Phänomen ist da, ob man es beobachtet oder nicht, ob man die Einteilung vornimmt oder nicht, ob man Benennungen einführt oder nicht, ob man es „männlich und weiblich“ oder „Hurz und Blopp“ nennt. Eine solche Einteilung macht auch dann Sinn, wenn es einige Ausnahmen bzw. Grenzfälle gibt. Die Basis für die Biologie ist die Beschreibung der vorgefundenen Fakten.

Evident ist:
1. Es gibt verschiedene Körper.

Das stimmt.

2. Die Biologie bestimmt bei diesen nach verschiedenen Methoden das Geschlecht …

Das stimmt.

… und kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen

Das bezweifle ich. Ich denke, sie kommt mit verschiedenen Methoden der Diagnose zu fast immer den gleichen – oder besser: übereinstimmenden – Ergebnissen.

(Mann in einer Arbeit eines Genetikers ist anders definiert als in der eines Evolutionsbiologen, eines Anatomen oder eines Endokrinologen, daher sprechen Mediziner von verschiedenen Geschlechtern, etwa dem hormonellen, dem gonodalen oder dem genetischen,

Das tun die tatsächlich, das ist aber nur eine schlampige Ausdrucksweise für „auf unterschiedlichem Wege diagnostiziertes Geschlecht“

3. Die Medizin reduziert diese Mehrzahl der Geschlechter, die jeder Mensch besitzt auf "das Geschlecht".

Mit gutem Grund, denn die unterschiedlichen Diagnosemethoden dürften fast immer zur gleichen Diagnose führen.

4. Die Medizinische Definition bildet die Basis unseres Rechtssystems

Der Jurist spricht davon, dass sich Tatsachen (oder ein Sachverhalt) unter bestimmte Tatbestandsmerkmale subsumieren lässt, und wenn der Tatbestand erfüllt ist, hat dies die rechtlich normierte Rechtsfolge. Die Tatbestände, die an das Geschlecht anknüpfen, sind sinnvoll (allerdings nicht zwingend gerecht, siehe Wehrpflicht), denn in der Lebenswirklichkeit findet man hauptsächlich Menschen, bei welchen sich ein Geschlecht eindeutig diagnostizieren lässt. Medizinisch diagnostiziert, nicht sozial konstruiert.

Und daß das Wort, das da ein Arzt einträgt eine soziale Konstruktion ist, versteht sich von selbst. … Aber mal im Ernst, was hindert mich daran, das, was ich da sehe z.B. als erregierfähige Vagina zu beschreiben?

[quote]Die sprachliche Konvention hindert Dich daran.[/quote]

Die Dinge verändern sich, je nachdem wie du sie liest. Ganz konkret, ganz individuell. Und was wäre sprachliche Konvention, wenn nicht eine Konvention und damit... Sozial konstruiert.

Damit ist dann aber nur das WORT Penis sozial konstruiert, nicht der Penis selbst. Das heißt die Dinge verändern sich eben NICHT, je nach dem, wie Du sie liest. Oder, um von jener offenkundig das Denken verwirrenden Soziologensprache weg und zur klareren wissenschaftlichen Sprache hin zu kommen: die Dinge verändern sich eben NICHT, je nach dem, wie Du sie beschreibst.

Gruß,
Daddeldu