Re: Wie versprochen: Grundsatztext

Alex, Monday, 10.03.2003, 10:50 (vor 7738 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Wie versprochen: Grundsatztext von Arne Hoffmann am 09. März 2003 21:04:24:

Huhu Arne,

und danke für die Antwort :o)

*händereib und Tasten vorheiz* *g*

Auf der einen Seite ist es mir schon ein Anliegen, die Position "der Männer" zu vertreten.

Kein Problem damit. Für mich stellen "die Männer" eben nur einen kleinen Teil einer übergeordneten Problematik da. Später in diesem Posting schreibst Du "ersetze Männer eben durch [Bündel von Eigenschaften]"... ok, wir wissen beide was gemeint ist, ich werde [Männer] schreiben und damit dann ein Bündel von Eigenschaften meinen, wie Du es ansprichst.

Auf der anderen Seite bin ich ziemlich angepisst von dem Biologismus, wie er momentan aufgrund pseudowissenschaftlichen Büchern wie dem von Alan und Barbara Pease Hochwasser hat. Meine Ablehnung einer Haltung, der zufolge Frauen und Männer in ihrem Wesen grundverschieden sein sollen, zieht sich ja auch als ständiger Subtext durch "Sind Frauen bessere Menschen?" Andererseits habe ich mich noch nicht näher mit dem Konzept von Postgender beschäftigt, obwohl ich natürlich weiß, wer Judith Butler ist.

Zustimmung! Die gehen von Voraussetzungen aus, die entweder nicht vorhanden, oder von Forschungen die schwachsinnig interpretiert, sind.

Wobei wir aber in einer Welt leben, die diese Teilung vornimmt. Das heißt, wenn eine Person in eine der beiden Waagschalen geworfen wird, dann muss sie entweder Kriegsdienst leisten, oder es bleibt ihr erspart. (Nur mal als Beispiel.)

Das läßt sich schwerlich bestreiten. Schlimmer noch: Kaum jemand wagt es überhaupt über berechtigte Zweifel an dieser Teilung wenigstens zu diskutieren, geschweige denn daran zu rütteln.

<li>Fast jede Ansicht die ein Mensch vertritt bietet ihm Vorteile
Dem würde ich widersprechen, aber ich weiß nicht, ob so ein Exkurs hier etwas bringt.

Warum nicht? Außerdem waren die drei Punkte im Zusammenhang zu sehen! Der wichtigste Punkt war der, dass die "Vorteile" oft nur für denjenigen gelten, der gewisse Tätigkeiten verübt, oder eine Ansicht hat. Deswegen mein Beispiel mit der Autoaggression! Objektive Vorteile hat ein sich selbst verletzen sicherlich nicht... für denjenigen hat es sie aber dennoch. Du verstehst?

Deswegen Susu's Ausflug in die Statistik, bzgl. der tertiären Geschlechtsmerkmale. Die Mathematik wäre hier ein wirklich objektives Werkzeug... und sie sagt: Bei den tertiären Geschlechtsmerkmalen läßt sich keine Aussage bzgl. männlich/weiblich mehr treffen.
Zumindest keine eindeutige Zuordnung, nein. Möglicherweise eine Häufigkeitsverteilung. Je nachdem, welches tertiäre Geschlechtsmerkmal man heranzieht.

Selbst die Häufigkeitsverteilung (insbes. der Gaußpeak) ist teilweise schon derart, dass kein Statistiker mehr eine Aussage tätigen würde.

Dann ersetze von mir aus "Männlichkeit" durch "Bündel von Merkmalen, das bislang diesem Begriff zugeordnet wurde". Manche Männer möchten dieses Merkmalsbündel eben beibehalten und finden es unfair, deshalb abgewertet zu werden.

Abwertung ist immer unfair und dient meist dazu den, der abwertet "größer" zu machen. Wer das Prinzip durchschaut ist so nicht mehr angreifbar. Leute die destruktiv diskutieren laufen bei mir schreiend davon *g* weil ich ihnen bis sie nicht mehr können ihre Unsachlichkeit vor's Gesicht halte.
Die einzige Art etwas zu erreichen ist konstruktiv. Und das impliziert, dass man nicht bewußt den Gesprächspartner verletzt oder herabsetzt, bzw. dies wenigstens nicht als Waffe benutzt.
Und generell: Wer es nötig hat, den Gesprächspartner herabzusetzen gibt zu verbal unterlegen zu sein, keinen besseren Weg zu wissen.... ein intellektuelles Armutszeugnis.

Ja. Vor einigen Jahren hatte der "Spiegel" mal eine Cover-Story, in der er behauptete, es bilde sich eine androgyne Gesellschaft heraus. Stattdessen: Backlash. Die Leute kaufen massenweise die Bücher des Ehepaar Pease, weil sie darin bestätigt bekommen, dass Männer und Frauen seit der Urzeit durch evolutionäre Prägung sozusagen unterschiedliche Spezies geworden sind. Mars und Venus. Die Frau findet die Butter im Kühlschrank, der Mann nicht. Oder ein paar andere Sätze aus diesem Mega-Bestseller:

*lol* nun bin ich ernsthaft gespannt... sowas zersäge ich zum Frühstück *g*

"Ihr hoher Testosteronhaushalt macht aus Männern wandelnde Zeitbomben.

<li> Es gibt Frauen mit höherem Testosteron-Spiegel.
<li> Alle Hormone sind aggressive Stoffe, auch Östrogen und Gestagen.
<li> Testosteron erhöht die körperliche Leistungsfähigkeit und ist weniger aggressiv als Adrenalin... sehr nützlich bei vielen Tätigkeiten

"Wenn Männer unter Druck stehen, fallen sie in andere Länder ein; Frauen hingegen fallen in Einkaufszentren ein."

*loooool* ich kenne kaufsüchtige Männer... ich sag das denen mal, dass sie stattdessen wenigsten in den nächsten Stadtwald einfallen könnten... wär billiger

"Während Jungen verbale oder körperliche Gewalt anwenden, versuchen Mädchen, den Konflikten aus dem Weg zu gehen oder sie zu entschärfen."

och nöööö.... Mädchen bekommen durch diese Gender-Sozialisation oft offene Aggressionen "aberzogen" vorhanden sind sie trotzdem und äußern sich, wenn sie aberzogen sind, eben versteckt, als Intrigen beispielsweise.... nur "hintenrum" machts eben nicht besser oder edler, oder weniger gefährlich. Bruce Lee sagte mal: Der gefährlichste Schlag ist der unverhoffte.... für ihn gibt es kaum eine Abwehr.

Im übrigen funktioniert auch bei Jungen das Aberziehen offener Aggression gleich gut.... und führt zu dem selben Ergebnis.
Wer nicht lernt gut (z.B. Sport, Streit auf Sachebene zurückholen, Ignorieren eines Angreifers....) mit Aggressionen umzugehen, wird andere verletzen. Jeder egal welchen Geschlechts, egal ob offen, oder hinterhältig.

"Die meisten Männer können besser sehen als denken."

*kicher* zumindest steht hier schon mal "die meisten" und nicht "alle" *g*
Da ich kluge Denker bei beiden Geschlechtern kenne, müßten die Männer darunter eine Mücke am Horizont noch an der Rückenfärbung erkennen können... oder sind diese nun ausgenommen gewesen? *schmunzel*

"Männer haben einen weitaus stärkeren Sexualtrieb als Frauen und können praktisch immer und überall."

hmmm, das kenn ich andersrum. Ich hatte mehr als eine Freundin, vor der ich mich kaum "retten" konnte, und ich bin beileibe kein Mönch *g*
Ich tippe mal drauf, dass die Behauptung von jemand stammt, der kein sonderlich anregendes Sexualleben hatte und die eigene Unzufriedenheit auf die Allgemeinheit projeziert, nur weil er/sie nicht fähig war es mit dem Partner besser hinzubekommen.
Ein ganz anderes Problem ist es, dass vielen Kindern beigebracht wurde, dass sog. "eheliche Pflichten" existieren. Eine der oben genannten Frauen "vor der ich mich kaum retten konnte" hatte nur deshalb den Eindruck Männer hätten einen stärkeren Trieb, weil sie sich selber nie ausleben konnte. Nachdem für uns geklärt war, dass Sex NUR GEMEINSAM schön sein kann, war sie kaum zu halten. Ich hätte niemals Lust auf Sex mit einer Frau, die das als Pflicht betrachtet. Entweder es passiert aus Lust aufeinander, oder garnicht.

"Männer sind ständig auf der Suche nach neuen Frauen, während Frauen außerordentlich treu sind."

*lol* soll ich darauf ernsthaft antworten? Untersuchungen scheinen zu belegen, dass Frauen nur geschickter im Betrügen sind. Von meinem Bekanntenkreis kenne ich (von den Fremdgehenden) im Verhältnis 60% Frauen zu 40% Männern die fremdgehen, wobei das natürlich nur mein Umfeld und nicht eine aussagekräftige statistische Erhebung darstellt.

"Praktisch alle sexuellen Normabweichungen treten nur bei Männern auf."

Def. falsch! Ich kenne drei Windel-Fetischistinnen, zwei Gummi/Latex Fetischistinnen, eine koprophag veranlagte Frau, und einige die alle möglichen Varianten des SM praktizieren. Mir würden bestimmt noch mehr einfallen, wenn ich ein bisschen nachdenke... aber reicht ja

"Frauen können vernetzter denken als Männer, weil sie über ein dickeres Corpus Callosum (Hirnbalken) verfügen."

Stimmt sogar statistisch (das mit vernetzter denken; bei dem Corpus Callosum weiß ich es nicht, ob der sich biologisch unterscheidet, oder erst durch Nutzung wächst)... ist aber die Folge der genderspez. Sozialisation und kann bei Jungen genauso erreicht werden... also keine biologische Geschichte

Es gibt in diesem Buch in weit geringer Dosis denselben Schwachsinn über Frauen, die angeblich von Natur aus völlig unfähig sein sollen, Berufe wie den einer Pilotin auszuüben.

Immer diese Verallgemeinerungen... ist ja übel

Dabei ist völlig durchschaubar, dass die Peases sehr oft nicht die geringste Ahnung haben, wovon sie überhaupt reden.

Sieht so aus *g* höchst amateurhafte Interpretation irgendwelcher Statistiken, von denen sie nicht mal die Versuchsrandbedingungen kannten, scheint mir.

Etliche Fachleute haben ausgeführt, wie unwissenschaftlich ihre Behauptungen sind. Manche Behauptungen lassen sich ja schon rein methodisch nicht sinnvoll belegen, beispielsweise, dass jede Frau ein Reservoir von 20.000 Wörtern pro Tag hat, die sie in Telefongesprächen etc. loswerden muss.

*schmunzel* die sollten mal meine Telefonrechnung sehen *ggg*
Ich habs schon geschafft auf den Monat verteilt, täglich im Schnitt 7 Stunden zu telefonieren. Privat wohlgemerkt... beruflich zählt da noch dazu.

Jetzt ist die Frage: Warum halten dermaßen viele Leser diesen Unfug allen Ernstes für Wissenschaft? Offenbar hat die Aufweichung der Geschlechtergrenzen etliche Leute dermaßen verunsichert, dass sie inzwischen nach dem letzten Strohhalm greifen, um die alte Ordnung wiederherzustellen.

Die Grenzen sind nicht "aufgeweicht". Das Problem scheint mir mehr, dass es für viele überhaupt eine "Ordnung" diesbezüglich geben muß. Und dann wählt man noch eine Ordnung, der eigentlich kaum jemand gerecht werden kann, und das Chaos ist perfekt.

Da ist eine ganze Menge dran! Daniel macht nämlich ANGST!
Klar. Genau wie die "Jammermaskus" manchen Männern (und Frauen) Angst machen. Als Bewältigungs-Strategie greifen sie dann zu Beschimpfungen oder dem Versuch des Lächerlich-Machens. Wobei bei Männern da natürlich noch ganz normales Balzverhalten hineinspielt: "Mädels, diese Typen sind ja alle Schrott, nehmt lieber mich."

Auch Frauen haben Balzverhalten. Diesbzgl. ist die sog. Evolutions-Psychologie auch sehr interessannt. Dabei wurde u.a. versucht einen Sinn in Geschlechterrollen bei Tieren im Laufe der Evolution zu finden. Die Ergebnisse zeigen eigentlich, dass es schon im Tierreich fast alles gibt, was wir Menschen glauben erdacht zu haben. Z.B. auch die völlige Inversion der "Geschlechterrollen" bei einem afrikanischen Vogel - Männchen brüten die Eier aus und kümmern sich um die Jungen - Weibchen balzen um passive Männchen und liefern sich brutalste Kämpfe - Weibchen unterhalten einen Harem von bis zu vier Männchen.

Bei den Essentialistinnen wird diese Werbestrategie auch Erfolg haben. Viele Frauen erwarten von einem Mann doch, dass er besonders männlich ist, und von einer Frau erwarten viele Männer, dass sie besonders weiblich ist. Ich werde seit über einem Jahr im Laufe der Forenkriege immer wieder damit persönlich angegriffen, dass ich bestimmte angebliche Zeichen von Männlichkeit vermeintlich nicht erfülle. Dies allerdings bezeichnenderweise nur von der Essentialisten-Fraktion. Irgendwie checken die nicht, dass die mich nicht mit Herabsetzungen angreifen können, die nur in deren Weltbild funktionieren. Ein Heterosexueller mag sich durch die Behauptung, er sei schwul, angegriffen fühlen; ein Homosexueller (nach seinem Coming-Out) nicht.

Selbst einem Hetero kann es ziemlich egal sein als "schwul" bezeichnet zu werden. Es ist immer eine Frage ob man das als Abwertung sieht, oder eben nicht. Wer Homosexualität als etwas völlig gewöhnliches sieht, was es auch ist (siehe Evolutions-Psychologie bzw. Tierreich), der wird sich kaum abgewertet fühlen.
Ich hab selbst schon auf Fragen: "Bist Du schwul" geantwortet: "Wieso? Suchst Du 'n Date? Sorry.... Und der Fall war erledigt.
Wie oben schon gesagt: Aggression ist ein Zeichen von Schwäche. Wenn man etwas bewegen will, diskutiert man auf Sachebene. Und bzgl. Partnersuche und Erwartungen von Frauen: Also ich hatte eigentlich nie Probleme mit Erwartungen von Frauen... und ich kann sowohl extrem [männlich], als auch extem [unmännlich] sein... genauso [weiblich] wie [unweiblich}... Probleme hatte ich in frühster Jugend mal, als ich selber meinte in eine Rolle passen zu müssen (was interessannterweise aber nur die Liebe betraf, ansonsten hatte ich immer nur Verständnislosigkeit für Rollenverhalten übrig).

Vielleicht möchten sie auch einfach nur Wesenszüge beibehalten, die ihnen anerzogen worden sind, die sie für sich persönlich als richtig und wertvoll erkannt haben und an die sie sich gewöhnt haben?

Wo ist dann das Problem? Es kann mir doch niemand verbieten für mich wertvolle Wesenszüge zu pflegen?!?

Auf der objektiven Ebene waren wir uns ja eh einig. Ich wollte die Erfahrungen, die manche Männer machen und die sie offenbar als belastend empfinden, nicht ganz außen vor lassen.

ok. Kein Problem, auch wenn die objektive Ebene noch einiges bereit hält :o)

Wobei man sich natürlich fragen kann, ob "der Feminismus" hier der richtige Prügelknabe ist, wie es der von Ferdi zitierte Artikel nahelegt. Das Ganze wäre durch den Wechsel von der industriellen zur Dienstleistungsgesellschaft, die Erfindung der Pille usw. sowieso passiert. Manche Männerrechtler wie Neil Lyndon und Esther Vilar behaupten ja nicht ganz zu Unrecht, sehr oft vollziehe sich zuerst der gesellschaftliche Wandel, und die ihn stützenden politischen Ideologien marschierten nur hinterher.

Als "Prügelknabe" taugt Feminismus sicherlich nicht. Es war sicherlich notwendig einige Veränderungen in den traditionellen Rollenbildern anzuregen... und sowas funktioniert meist nur als Gruppe.
Andererseits ist es wohl wie bei Gewerkschaften auch: Es kommt vor, dass man übers Ziel hinaus schießt. Und es nutzt keinem, wenn der Tarif toll ist, aber die Firma in Konkurs.
Und für objektive Gender Betrachtungen scheinen werder Femis noch Maskus als Gruppe zu taugen, da sie zu sehr in festgefahrene Ideologien eingebunden sind.... einzelne Menschen aber sehr wohl!

Ich habe mein Posting gerade geschrieben, als ich sehe, dass es bereits neue Einwände von Rüdiger gibt. Für eine Antwort darauf seid ihr aber vermutlich durch euer Vorwissen besser prädestiniert. Vor allem Susu könnte vermutlich einiges zur Männlichkeit-ist-biologisch-These sagen, nehme ich an.

Ich hab schon geschrieben, und Susu wird, denke ich, bestimmt auch :o)

Außerdem verpasse ich sonst "Erin Brockovich" noch ganz ...

Oooch :o) Das hier is doch spannender *g*
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*grummel* hier is ja ne Schreibsperre nach 0 Uhr... nun isses 0:02 und ich muß das Teil Morgen schicken.... ich sollte mir ein Passwort organisieren... ich schreib nämlich recht oft nach 0 Uhr
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Liebe Grüße

Alex