Wenn Schwachsinn anfängt, schön zu werden

Nihilator , Bayern, Tuesday, 08.04.2008, 00:57 (vor 5881 Tagen) @ Chato

Hallo Nick!

Allerdings ist mir natürlich klar, daß Du das leugnen mußt und warum.

Aha. Leugne ich das denn? Und wenn ja: warum? Ich meine... bloß damit ich
das endlich auch mal erfahre *g*

Natürlich tust Du's. Und warum? Weil damit Dein ganzer Glaube wie ein Kartenhaus zusammenfällt. Denn Du stellst ja Glauben als Wissen dar, religiöse Behauptungen als Fakten usw.

Es geht dir um Gottesbilder, also um Vorstellungen, die sich
Menschen von etwas völlig Unvorstellbarem machen. Wenn du mir das jetzt
vorhältst, daß die das getan haben, muß ich wohl wieder erst einmal
beteuern, daß ich überhaupt nichts dafür kann, also regelrecht
unschuldig bin. Danach verweise ich auf das 1. Gebot, auf das ich ja
schon zuvor verwiesen und über es gesagt hatte, daß es dasjenige sei, das
am häufigsten übertreten werde. Als Grund dafür nannte ich die notorische
menschliche Schwierigkeit damit, etwas einfach mal sein zu lassen, auch
wenn man es tun könnte. Daran, daß das Bilderverbot existiert, und zwar in
allen drei monotheistische Religionen, die ja alle an denselben Einen Gott
glauben, ändert diese menschliche Schwierigkeit natürlich nicht das
Geringste. Es wird halt dauernd übertreten. Punkt. Schade. Den Schaden hat
nämlich nicht Gott, der diesen dringenden Rat herzensgut gemeint hat,
sondern die Menschen, die ihn nicht beherzigen und das betreffende Gebot
dauernd übertreten.

Dazu halte ich die Double bind-Erklärung für sehr treffend. Ein Gebot aufzustellen, das für Menschen unhaltbar ist, und zwar deshalb, weil sie so sind, wie Gott sie eben geschaffen hat, ist ein Herrschaftsinstrument. Das wird beim Islam besonders deutlich.
Deine folgende Erläuterung mit Jesus als erlaubtes Gottesabbild behebt allerdings dieses Dilemma - fürs Christentum.

Der christliche
Glaube ist nur für diejenigen etwas, die ihn brauchen. Wer ihn nicht
braucht, braucht sich also weiter keine großen Gedanken wegen ihm zu
machen. Sofern er nicht doch noch irgendwann anderen Sinnes wird. Das soll
gelegentlich vorkommen.

Ach? Braucht ihn etwa nicht jeder?

Von "spüren" habe ich nirgends geredet, Nihi. Was ich dazu sagen könnte,
behalte ich, jedenfalls an solchen Orten wie diesem hier, eh lieber für
mich, weil mir andernfalls garantiert irgendein Berufener letztgültig
erklären wird, was ich in Wahrheit gemeint habe. Bloß damit ich auch
endlich mal über mich informiert bin, natürlich...

Das ist wohl wahr, Nick. In Deiner Anmaßung sprichst Du eigentlich regelmäßig von "wissen", wo nicht mehr als "spüren" gemeint sein kann.

Für dich ist meine Aussage freilich nicht legitimer als die anderen
Aussagen, denn du siehst das ja von außen. Das kann also überhaupt nicht
anders sein und ich verstehe es mühelos. Aber für mich ist sie es halt.

Das verstehe wiederum ich. Nur, wenn ich das schreibe, erhalte ich doch gern recht wütenden Widerspruch von Dir. Also halten wir fest: ich sehe die Dinge nicht objektiv (das maße ich mir nicht an, ich kenne meine Grenzen), aber eben objektiver als Du.

Vielleicht wiederhole ich es hier einfach zum meinetwegen x-ten Mal: es
geht mir nicht darum, dir oder sonst irgendwem von außen etwas
"aufzudrücken", sondern allenfalls darum, dazu zu verführen, sich
selbst Klarheit darüber zu verschaffen. Ich verticke kein Sauerbier.

Das paßt nicht mir allem zusammen, was Du sonst so schreibst.

Was ich allerdings als für jeden Menschen gültig dezidiert behaupte, ist,
daß persönliche Klarheit in dieser Frage, auch wenn sie inzwischen wirklich
schwer zu finden ist, die wesentliche und wichtigste Klarheit überhaupt
ist, die ein Mensch gewinnen kann - und muß, weil er sonst nämlich
draufgeht, sprich: es bei dem bleibt, womit sein irdisches Dasein endet.

Doch keine Hölle für Nicht-Christen? Was denn nun?

Zustimmung zu der Wichtigkeit dieser Suche. Nur können andere Menschen zu anderen Ergebnissen kommen als Du, und Du kannst nicht beurteilen, daß allein Du richtig liegst und alle anderen falsch. Woher auch? Eine solche Anmaßung ist blasphemisch.

Deshalb ist es mir letztlich egal, ob andere sich nun darum bemühen mögen
oder nicht. Ich fände es eben bloß nicht so besonders nett von mir, wenn
ich über diese Alternative kein Wort verlöre, nur weil einem die Leute dann
üblicherweise mit ausgefahrenen Krallen fauchend ins Gesicht springen...

Sagt ja auch keiner was dagegen. Gegen die Art, WIE Du es tust, allerdings sehr wohl.

Es ist so, wie du sagst: Du hast eine andere Perspektive als ich und
siehst deshalb kein Alleinstellungsmerkmal des christlichen Glaubens. Es
wäre ja auch mehr als merkwürdig, wenn das anders wäre. Wenn du das ändern
wolltest, müßtest du selbst deine Perspektive ändern - du, und nicht ich -
oder es eben bleiben lassen, was für mich, wie gesagt, keinen Unterschied
macht. Ich sehe das genauso wie du. Was ist daran schwer zu verstehen?

Nichts. Wie kommst Du darauf, daß ich das nicht verstünde?

Aber der erste Satz aus dem ersten Zitat: "Sie werden es schwierig
finden.", der ist sehr wahr und ist eine handfeste Drohung und um eben die
geht es diesem Film: Man möge schwierig finden, was an sich einfach ist,
und nicht mehr herausfinden aus all dem menschengemachten Elend. Im Himmel
sitzt natürlich nicht "ein unsichtbarer Mann, der alles beobachtet".
Das ist Verballhornung der Religion, also unwahr, also bereits Grund genug,
für die übrigen eineinhalb Stunden auch keine "Wahrheiten" mehr zu
erwarten, die jene erste übertreffen.

Was denn nun, Nick? Gibt es einen personalen Gott, was zu glauben meines Wissens Pflicht eines jeden Christen ist, oder nicht? Oder doch nur ein pantheistisches verschwommenes Göttliches, das in allem steckt?

Die Vorstellung vom bärtigen alten Mann hat einen Grund. Was frühe Christen den Menschen, die ohne Bild eben doch nicht glauben wollten, gaben, war das Abbild des Göttervaters Zeus/Jupiter. Und das kannst Du nun nicht irgendwem in die Schuhe schieben, das waren Christen, denen die umfassende Durchsetzung ihrer Religion eben am Herzen lag. Auch hier wurde vom Christentum nach Kräften Älteres übernommen und umgedeutet.

Nein, Gottes "Zehner-Liste" enthält keine Verbote, sondern gutgemeinte
Empfehlungen des Herstellers für ein glückliches Leben seiner Geschöpfe -
mit der Freiheit, sie zu ignorieren und die Konsequenzen selbst auszubaden,
denn genau das und nichts anderes ist Freiheit. Da müßte man sich also
schon mal gleich zu Anfang entscheiden, was man ihm nun vorwerfen möchte:
Die guten Ratschläge oder die Freiheit. Beides auf einmal geht nämlich
logischerweise nicht.

Der Punkt ist interessant. Denn weder sind das einfache Ratschläge oder Empfehlungen (wie auch bei dem umfassenden Herrschaftsanspruch Jahwes?) noch sind es eigentlich GEbote. Ein Gebot ist eine Anweisung, etwas Bestimmtes zu tun. Die zehn Gebote dagegen fangen fast alle mit "Du sollst NICHT..." an - und sind damit mehrheitlich eigentlich VERbote. Eine Ausnahme macht da eigentlich nur das 4. Gebot, welches die Ehrung der Eltern betrifft.

"Freiheit" verbunden mit der Drohung ewiger Verdammnis und Qual kann ich eigentlich nur als Verhöhnung dieses Begriffes auffassen.

Den "spitzenmäßigen, bundesligareifen Schwachsinn" sehe ich somit bereits
an dieser Stelle nicht bei dem, was der Autor angreift, sondern bei ihm,
dem Champion selbst, und zwar wegen der Art, wie er angreift. Nihi,
das ist schlicht und einfach ein ganz platter, atheistischer
Propagandaschinken auf Brezelbub-Niveau, Dutzendware, wie sie seit gut 200
Jahren im Massen hergestellt wird, heute freilich götzenkistenmäßig
suggestiv, also so, daß der, der ihn sieht, subjektiv den sicheren Eindruck
gewinnt, er sähe gerade die Wahrheit. Dagegen kommt man nur noch in
Einzelfällen an und bloß dann, wenn sich der andere wider Erwarten noch
eine Kritikfähigkeit bewahrt hat, die auch gegen mediale Suggestionen
resistent ist. Für die anderen heißt es: "Gute Reise, Leute! Wir werden uns
wohl leider nicht wiedersehen."

Nun, ich bestreite das bestimmt nicht. Daß dieser Film Propaganda ist, ist unschwer zu erkennen, zumal US-amerikanische intellektuelle Feinsinnigkeit hierzulande dann doch eher einem Holzhammer ähnelt. Keine Frage.

Allerdings erwähnt auch dieser Propagandafilm ein paar höchst interessante Fakten, und um die ging es mir. Ich hatte versucht darauf hinzuweisen, es ist mir allerdings offensichtlich nicht gelungen.

Der "spezielle Platz voll Feuer, Rauch, Folter und Qualen", an dem man "zu
leiden, zu brennen, zu schreien und zu weinen" hat und in den angeblich
Gott die Menschen verdammen würde, ist in dem Sinne inexistent, als er kein
positiver "Ort" ist, sondern das (negative) Fehlen Gottes. Ein seelischer
"Ort", an dem Gott nicht ist, also zum Beispiel diese gottlose Welt, ist
per definitionem "die Hölle". Mit dem Propaganda-Hohngelächter im Anschluß
an die Höllenvisionen und dem roten Kitschherzchen: "Aber er liebt dich!",
verdammt sich der Autor des Filmes selbst. Gott tut alles Erdenkliche,
diesen Horror dem Menschen, der ihn dabei bekanntlich wütend abweist,
gleichwohl zu ersparen. Er ließ sich dafür sogar umbringen und nahm die
ganze klägliche Gottesferne der arroganten Menschen in einen Tod hinein,
aus dem er ihnen das ungeschuldete Angebot eines erneuerten Lebens macht.
Mehr Liebe geht einfach nicht! Wer dennoch nichts von Gott wissen möchte,
der soll und wird auch die Folgen tragen, die schlicht und einfach darin
bestehen, daß er für immer ohne Gott bleibt, also genau das "bekommt",
wofür er sich sein Leben lang mit ganzer Hingabe eingesetzt hat.

Ja, das klingt ganz genauso wie die "Liebe", auf die sich der Sprecher in diesem Film bezieht.

Ist DAS eigentlich Liebe? Zu sagen, Du bekommst dies und jenes, wenn Du tust wie ich von Dir verlange, und Du wirst Höllenqualen erleiden, wenn Du nicht gehorchst? Würde man Eltern, die mit einem Kind so umgehen, als "liebende Eltern" bezeichnen? Die es in Schuldgefühle zu stürzen versuchen, indem sie ihm (bei Müttern sehr beliebt!) das eigene unermeßliche Opfer ständig vorhalten?
Also nach meinem Verständnis nicht. Da ist Liebe doch eher bedingungslos. Das, worum es hier geht, würde ich anders nennen.

Vorgestern
sagte ich es erst: "Der Mensch ist frei! Die volle Bedeutung dieses
ungeheuerlichen Satzes, so fürchte ich, ist den wenigsten bewußt. Wäre es
anders, dann wären sie nämlich nicht gottlos." Damit meinte ich genau diese
Zusammenhänge. Der dringende Rat an den Menschen zur Vorsicht vor der Hölle
ist der dringende Rat an den Menschen zur Vorsicht vor sich selbst.
Wir werden im Moment des Todes ganz und gar für voll und absolut ernst
genommen. Was wir uns selbst erwählt haben, das wird uns auch zuteil, und
läßt sich danach nicht mehr ändern, weil es "danach" keine Zeit mehr gibt,
in der noch etwas geändert werden könnte.

Das kann man so sehen. Nur ist der Mensch unter diesen Bedingungen, unter solch massiver Drohung keineswegs mehr frei. Und darum ging es dem Christentum ja auch nicht, solange es an seiner Etablierung arbeitete und unter Konstantin zum Herrschaftsinstrument wurde. Freie Menschen? Das frühe Christentum rechtfertigte Sklaverei, es gab den auf Erden Verdammten eine Perspektive in der Ewigkeit, damit sie nur nicht im Diesseits aufbegehrten.

Wenn Du ehrlich bist, wirst Du diese Korruption und diesen Mißbrauch dieser Religion nicht leugnen können.

Freilich sollte der, dem dieses "Angebot" gemacht wird, sorgfältig erwägen,
ob er tatsächlich dieselbe Motivation wie zum Beispiel der Autor dieses
Filmes hat. Wenn nicht, dann sollte er sich beizeiten nach einer
Alternative umsehen, denn so besonders viel Zeit dafür hat nun keiner mehr.
Und die Ausgänge beginnen, sich beschleunigt aus dieser Welt
zurückzuziehen.

Ich möchte WISSEN. Vieles von dem, was dieser Brezelbub da sagt, ist wahr. Anderes ist gelogen oder verzerrt, ok. Nur wird damit nicht das Gesamtpaket unwahr. Denn wenn dem so wäre, müßten wir über eine Zukunft ausgerechnet der katholischen Kirche nicht mehr diskutieren, oder? Dann dürfte es auch die, nach allen Lügen und Verbrechen in ihrem Namen (die Du selbst auch zugegeben hast) künftig nicht mehr geben.

Danach erfahren wir dann, warum Gott angeblich so hinter dem Menschen her
ist: "Er braucht Geld!" Aha. Weißt du, warum ich hinsichtlich der
kurzfristigen Aussichten dieser verblödeten Welt derart pessimistisch bin,
Nihi? Weil solch ein Schwachsinn von Leuten tatsächlich geglaubt
wird, die sich sonst immer ausgerechnet darüber aufregen, daß irgend jemand
an etwas glaubt, das nicht nach den Marktgesetzen funktioniert.

Was denn zum Beispiel, der Vatikan etwa? Die wohl reichste Organisation überhaupt, die es weltweit gibt? Die haben die Marktgesetze ja nun wirklich gründlich verinnerlicht.

Mal eine ganz ehrliche Frage an Dich: wie soll ich ausgerechnet denen glauben, daß sie Mammon, Besitz, Ausbeutung usw. verabscheuen? Jesus hat sehr klar gesagt, was er von Reichen hält ("eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr"). Welche Fähigkeit genau muß man besitzen, was geht mir da ab, um die katholische Kirche in diesem Sinne als legitimen Nachfolger Jesu, als Vertreter seines Willens auf Erden, wahrzunehmen?

Also zum
Beispiel und vor allem an Gott. Ach, was soll ich überhaupt noch viel dazu
schreiben? Kann man Schwachsinnige davon überzeugen, daß sie schwachsinnig
sind? Nein, natürlich nicht, sie sind ja schwachsinnig. Ist es vielleicht
nicht weniger schwachsinnig, es dennoch zu versuchen? Könnte sein, ja. Aber
welche Alternativen gibt es denn noch?

Och, ich denke schon, daß Menschen zu überzeugen sind. Es muß nur glaubwürdig sein.

Danach erzählt der Autor was vom antiken Sonnenkult und daß er den gut
verstehen kann, weil die Sonne ja die Gräser wachsen läßt und die Kälte
vertreibt. Hochintelligent das. Hätte er's nicht gesagt, dann hätte ich das
bestimmt nie erfahren. Sonne, Mond und Sterne waren für die frühen Menschen
nicht "Vertreter" irgend eines unsichtbaren Schöpfers oder Gottes, wie der
Film-Brezelbub, von irgendwelchen Kenntnissen nicht verunreinigt,
behauptet, sondern "Götter". Horus hat als Sonne nicht Gott
"repräsentiert", sondern er war in der Vorstellungswelt der Ägypter
ein Gott. Die behaupteten Parallelen zu Jesus Christus sind übrigens frei
erfunden, sprich: gelogen. Ich verweise ausnahmsweise einmal auf die
Wikipedia, um den
Schwachsinn etwas abzukürzen, denn er ist die Mühe nicht wert (dito
Attis,
Krischna,
Dionysos,
Mithra).

Einzig beim (römischen!) Mithras, dem "Sol invictus", gibt es gewisse,
wenn auch freilich nur formale und ganz äußerliche Parallelen zu Jesus
Chistus. Und warum? Weil die formale Ausgestaltung des römischen
Mithraskultes, bei totaler Fremdheit im Inhalt, zu Teilen bei den Christen
abgekupfert worden ist. Dieser spätrömische Kult hat mit dem persischen
Mithras nur noch den Namen gemein. Er kam in der frühen Kaiserzeit
überhaupt erstmals auf, entwickelte sich also zeitlich parallel mit dem
Christentum als Geheimkult von römischen Legionären und hat als
"kaltlösliche Instant-Religion" (etwa im Sinne heutiger "Esoterik" wie z.B.
bei der Anthroposophie) von diesem eben ein paar einzelne, rein äußerliche
Elemente übernommen, wie das der Heilige Hieronymus und auch Tertullian
verschiedentlich beklagt haben. Und nicht umgekehrt! Keinesfalls hat
der "originale" (indo-persische) Mithras die geringsten Ähnlichkeiten mit
jenem spätrömischen Legionärskult des "Mithras sol invictus" und also auch
nicht mit dem Christentum, von dem letzterer einzelne Versatzstücke
übernommen und bei sich eingebaut hatte.

Der Trick geht also im Prinzip so: Es wird behauptet, das Christentum sei
von früheren, antiken Kulten abgekupfert worden. Das ist zwar eine
gnadenlos schwachsinnige Behauptung, die maximale Unkenntnis voraussetzt,
aber man hat ja beliebig Zeit und auch die Budgets, sie später so oft zu
wiederholen, bis der Schwachsinn zur allgemeinen Norm geworden ist. Früher
oder später wird er das mit dieser Methode nämlich unfehlbar werden. Nun
nimmt man fünf antike Götzen, bei denen vier genau Null der behaupteten
Parallelen aufweisen. Die fünfte hat solche aus vorchristlicher Zeit
ebenfalls nicht zu bieten, sondern nur in ihrer nachchristlich exportierten
Variante. Aber das braucht man ja nicht gleich jedem zu sagen. Es geht
schließlich bloß um den "Eindruck" und um "Emotionen", die man herstellen
möchte. Falls doch mal jemand nachbohren sollte, verweist man einfach auf
den Sol invictus, leugnet alles über seine historischen Hintergründe,
insinnuiert, daß das bei den anderen vier alles genauso gelte und läßt dann
eine lange Liste antiker Götternamen über den Bildschirm rauschen, während
die Stimme aus dem Off raunt, was man jetzt bitte mit eigenen Augen
erkennen möge: alle Religionen sind gleich, gleich schwachsinnig, gleich
böse und gleich verlogen. Sagt der Lügner. Und nicht nur der Lude aus dem
Internet glaubt das sofort. Weil: Man soll ja an nichts glauben, weil
Glauben das Wissen beleidigt, und so.

Hier lügst Du schon mächtig dreist. Und nein, an ein Versehen glaube ich bei Deinem Wissen NICHT.

Ich sehe zum Beispiel nicht, wo der Film-Brezelbub Religionen als schwachsinnig, böse oder verlogen hinstellt. Er sagt lediglich, daß der singuläre Anspruch der Christen nicht gerechtfertigt ist. Denn weder ist die Jesusgeschichte einzigartig noch ist sie neu, sie baut auf älteren Mythen auf. Eigentlich müßtest Du damit klarkommen, wenn wir hier doch nicht über verschiedene Götter sondern nur über verschiedene GottesBILDER reden. Tust Du aber nicht.

Zu den zeitlichen Abfolgen und Zusammenhängen zitiere ich ausschließlich christliche bzw. sogar katholische Seiten, weil ich ja gemein bin:

"Der Sonnenkult breitete sich als Religion der kaiserlichen Soldaten über das Reich aus. Damit wurde er zum gefährlichen Rivalen für das Christentum. Das war die Stunde, in der der Christenglaube dieses heidnische Fest gewissermassen vereinnahmte: Papst Liberius, der von 352 bis 366 regierte, bestimmte kurzerhand den "Geburtstag des Sonnengottes" zum Geburtstag Jesu Christi. Ein öffentlicher Feiertag war dieser Tag ja ohnehin, nun wurde er verchristlicht."
sagt kath.ch

Also erst Sol invictus-Kult, dann Übernahme durch die Christen, nicht umgekehrt.

"Der Sonnengott erlebte im späten heidnischen Römischen Reich einen spektakulären Aufstieg – auch in der Form des persischen Mithras-Kultes, der sich im Römischen Reich breitmachte.

Im Jahre 274 erhob der römische Kaiser Aurelian den Sol Invictus zum obersten römischen Staatsgott.

Mit dem Mailänder Toleranzedikt des Kaisers Konstantin im Jahr 313 änderten sich die Dinge. Das Christentum wurde mehr und mehr zur dominierenden Religion.

Das bedeutet nicht, daß der Mythos des Sol Invictus oder des Mithras von einem Tag auf den anderen verschwanden.

(...)
Die Römische Kirche beschloß, diese Gegebenheiten nicht einfach zu ignorieren oder zu bekämpfen, sondern ihnen eine neue religiöse Bedeutung zu geben."

Und das schreibt kreuz.net, eine Seite, der ich Abfall vom rechten Glauben nun nicht unbedingt vorhalten wollte.

Sieht so aus, als seien die Brezelbuben inzwischen überall, oder? *gg*

Ich bin jetzt bei Minute 16 des Films angekommen und stoße auf eine
dreiste Plumplüge resp. Verdummarschung nach der anderen. Nein, Sirius und
die drei Gürtelsterne des Orion stehen nicht bloß am 24. Dezember,
sondern immer in einer Linie, und das nicht etwa nur vor 2000
Jahren, sondern auch heute noch. Das sind nämlich Fixsterne. Und die
heißen deshalb so, weil sie wie am Himmel fixiert erscheinen, sich also
gegeneinander über sehr, sehr, sehr lange Zeiträume hinweg nicht erkennbar
bewegen.

Das ist richtig und tatsächlich ein Fehler im Film (ob nur ein Übersetzungsfehler, weiß ich nicht). Allerdings dürfte die Behauptung stimmen, daß die vier Sterne und die Linie durch sie nur am 24.12. auf den Punkt des Sonnenaufgangs am 25. weisen.

Und, ja, schon wieder ist die Bibel beim Lügen ertappt
worden: Wie kann Jesus 7 Jahre vor Christi Geburt geboren worden sein? Da
stimmt doch was nicht! Das ist doch alles Schmu! Gell?

Genau! *ggg*

Nein, für so dumm mußt Du mich eigentlich nicht erklären. Ich meine, daß ich das umgekehrt auch nicht mache.

Und, nein, die Bibel berichtet nirgends von einem 25. Dezember als
Geburtstag Jesu, stimmt. Aber die Christen wollten dieses Fest später eben
trotzdem feiern. Auch wenn sie den Tag nicht "wissenschaftlich beweisen"
konnten (und schon diese Idee allein einfach irre gefunden hätten), wollten
sie ihn nicht einfach ausfallen lassen. Weil das mit modernster Technik
ausgestattete Standesamt von Bethlehem, in dem sowas selbstverständlich wie
heute penibel vermerkt war, im Jahre 70 während des Jüdischen Krieges von
den Römern niedergebrannt worden war, mußten sie sich irgendein Datum dafür
ausdenken. Hah! Schon wieder gelogen also! Und was nehmen sie
typischerweise für ein Datum dafür? Natürlich den 25. Dezember, an welchem
die Tageslänge am kürzesten ist und danach wieder zunimmt. Typisch Horus!
Da sieht man's wieder mal! Alles geklaut!

Eben. Das ist tatsächlich geklaut.

Daß die Christen einfach mal so irgendein Datum zum Feiern suchten und -weil da die Gestirne so schön stehen- auf den 25.12. verfielen, ist ebenfalls eine faustdicke Lüge Deinerseits. So war es NICHT.

Die Geburt Jesu wurde ursprünglich am 6. Januar gefeiert. Das ist z.B. in Rußland heute noch so. Der Wechsel auf den 25.12. als Geburtstag von Sol invictus war in der Tat eine Vereinnahmung anderer Kulte. Wir wissen heute erstaunlicherweise, wer das tat, und wir wissen auch, wann genau das geschah.

"Schon Gegenpapst Hippolyt versuchte ums Jahr 217, all diese Kulte damit zu beseitigen, dass er das Fest der Geburt Christi auf den 25. Dezember verlegte. Durchsetzen konnte dies aber erst Papst Liberius im Jahr 354: der 25. Dezember wird erstmals ausdrücklich vom Kalligraphen Furius Dionysius Filocalus im "Chronographus anni 354" genannt, einem Handbuch, in dem sich Verzeichnisse der römischen Konsulen, Stadtpräfekten und Bischöfe, eine Ostertafel, eine Weltchronik, eine Stadtchronik und Beschreibung der Stadt Rom, ein Kalender und ein Verzeichnis der Gedächtnistage der römischen Bischöfe und Märtyrer befindet, wobei Teile wohl der aus dem Jahre 334 stammenden Weltchronik des Hippolyt entnommen sind."
(Heiligenlexikon)

"Das erste Weihnachtsfest, mit dem die Kirche den Geburtstag Jesu an einem 25. Dezember feierte, fand erst im Jahr 354 oder 355 in Rom statt. Ursprünglich hatten die christlichen Gemeinden nur ein - und zwar regelmässig wiederkehrendes - Fest: den Sonntag. Dieser Tag erinnerte an die Auferstehung Jesu von den Toten, das zentrale christliche Glaubensereignis."
(http://www.kath.ch/index.php?na=11,0,0,0,d,18449)

Schreiben wieder einmal erzkatholische Brezelbuben.

Die Übernahme heidnischer Daten und heidnischen Brauchtums war eine überaus erfolgreiche Strategie bei der Christianisierung. Man versuchte gar nicht erst, dies mit Terror und Gewalt zu unterdrücken, sondern füllte es einfach mit neuen Inhalten. Das hat bestens funktioniert: auch wenn Ostern und Weihnachten nie im Leben originär christliche Feste sind, assoziiert sie doch heute jeder sogleich damit.

Pawlows Erkenntnisse waren noch lange nicht bekannt, als religiöse Führer sie schon höchst erfolgreich anwendeten. Klingelton + Futter = erhöhte Speichelproduktion, nach erfolgreicher Konditionierung genügte auch nur Klingelton. Denn der hatte sich im Gehirn untrennbar mit dem Freßchen verknüpft. Genauso ist es auch mit der Unzahl heidnischer Daten, Riten und Bräuche, die die Christen für sich vereinnahmt haben. Clever war das allemal.

Als ich jung war, reichte noch das Stichwort "Bildzeitungsniveau" aus, um
Leute, die was auf sich hielten, vor solch naivem Leichtglauben zu warnen.
Heute ist Bildzeitungsniveau durch die Götzenkiste und ihre medialen
Möglichkeiten zum allgemeinen Standard geworden und gilt als Ausweis für
"überragendes Wissen". Hauptsache, man ist "kritisch" und "hinterfragt"
alles. Wissen braucht man dafür rein garnichts.

Da stellst Du Dir selbst mit Deinen nachgewiesenen Lügen/Falschbehauptungen ein schlechtes Zeugnis aus. Vielleicht würde Dir so etwas mit etwas weniger Hybris und Arroganz nicht so leicht unterlaufen.

Anstatt mir also sinnloser- und nutzloserweise die Finger wund zu
schreiben wegen solchem Schrott, verweise ich lieber noch ein wenig auf die
Wirkweise des Prinzips "Götzenkiste": Behaupte einfach irgendwas,
ganz egal wie bescheuert und abstrus es ist, und mach ein nettes Filmchen
draus, mit vielen, bunten Bildchen, suggestiver Musik und lässig
engagierter Stimme aus dem Off, und dir glaubt das Zeug garantiert jeder
Volltrottel, der es nicht besser weiß - also so gut wie jeder - und weil
heute immer mehr Leute von immer weniger noch eine Ahnung haben, darf der
Scheiß, den du derart unter die Leute bringst, gerne immer noch einen
Tacken dämlicher werden.

Tja - das stimmt! EINHUNDERTPROZENTIG!!

Nur - warum stimmt es nach Deiner Meinung nur für die anderen? Du gehst doch nach exakt der gleichen Methode vor.

Der Gottglaube der Juden und nach ihnen der Christen und der Mohammedaner
ist natürlich kein Rückschritt hinter animistische Mythologien,
sondern erkennt die Gestirne und den ganzen Kosmos erstmals als
Schöpfung. Der "unsichtbare Gott", von dem der atheistische
Propagandafilm faselt, taucht erstmals bei den Juden als Idee auf und
danach hat keiner mehr einen zweiten "erfunden", denn das geht vom Prinzip
her nicht, weil der Eine Gott nicht "ausgedacht" ist.

Wieso eigentlich nicht? Wenn er doch unsichtbar ist und sich nicht zeigt, MUSS er ja geradezu zwangsläufig ausgedacht sein.

Wahrheit kann nicht noch wahrer gemacht, sondern nur degradiert werden.
Der Eine Gott ist nicht aus Naturbeobachtungen "entstanden", sondern hat
sich selbst übernatürlich offenbart. Das tut er noch heute bei denen, die
es ihm wert sind. Also gewiß nicht den Autoren solcher Filmchen.

Es gibt eine Menge Hinweise darauf, daß dieser Gott sehr wohl aus Naturbeobachtungen entstanden ist. Aus dem atheistischen Propagandafilmchen - und von den von mir zitierten katholischen Seiten. Und das muß er eigentlich auch, denn eine übernatürliche Offenbarung wie Jesus hatten die Juden doch nicht - oder?

Der jüdische Monotheismus war seinerzeit einfach unerhört und stand in
derartigem Gegensatz zu allen anderen antiken Religionen, daß die Griechen
die Juden zum Beispiel als "Atheisten" bezeichnet haben. Das war ihnen
einfach unzugänglich.

Ja, das ist nun nicht außergewöhnlich, daß Gläubige Andersgläubige als Ungläubige bezeichnen. Gibt es noch heute.

Der jüdische Monotheismus geht auf eine ägyptische Erfindung zurück, nämlich auf den ersten Versuch eines Monotheismus, den Sonnengottkult unter Pharao Echnaton. Und das war bereits um 1350 vor Christus. Dieser Versuch war in der Tat unerhört -seienr Zeit voraus, würde man heute sagen-, und er scheiterte dementsprechend auch. Bei den Juden dagegen, nicht zuletzt durch ihr erlittenes Opfertum, war die Zeit einfach reif.

Wieso sind die Juden eigentlich so dumm und verblendet, die Göttlichkeit Jesu bis heute zu leugnen? Ausgerechnet das ultimativ auserwählte Volk findet nicht zum einzig wahren Glauben? Das müßte mir auch mal ein Christ einleuchtend erklären.

So, das reicht mir für heute! Jetzt habe ich wieder viele Stunden völlig
sinnlos verpulvert für nichts und wieder nichts und nehme mir fest vor,
damit in Zukunft einfach aufzuhören. Wer etwas "bewiesen" haben möchte, der
soll sich solche Beweise in Zukunft gefälligst selber besorgen oder halt
irgendwas glauben. Mir persönlich kann das vollkommen egal sein,
denn mir fehlt ja nichts.

Ja, geht mir ebenso. Wobei ich das nicht als sinnlos verpulverte Zeit ansehe, sonst würde ich es nicht tun.

Dir würde etwas weniger Großkotzigkeit und ein ganz klein wenig Demut besser anstehen, gerade als Christ. Aber das habe ich Dir ja schonmal gesagt.

Keiner zwingt Dich, hier irgendetwas zu schreiben. Wenn Du die Dinge so siehst wie im vorangegangen Abschnitt beschrieben, dann laß es doch einfach. Natürlich weißt Du ebensogut wie ich, daß Du damit Deine Religion mit Füßen trätest. Nun, dann schreib eben von der ewigen einzigen Wahrheit, aber leb damit, daß Du nicht analphabetische Bauernsöhne des Mittelalters vor Dir hat. Wenn Deine Lehre so gut und einzig richtig ist, sollte es einem derart begabten Vertreter wie Dir doch wohl möglich sein, sie überzeugend und halbwegs widerspruchsfrei an den Mann zu bringen. Mit Überheblichkeit und Beschimpfungen gelingt Dir das nicht.

Um das zu glauben, muß man eben GLAUBEN.

An solche Filmchen? Eben. Jeder, wie er will.

Eben. Ich "glaube" nicht an diesen Film, aber ich glaube an die Fakten, die darin genannt werden. Weil es ja eben nicht um Gott geht -der ohnehin nicht zu erfassen ist von einem Menschlein, außer von Dir GröKaZ natürlich- sondern um ein GottesBILD. Darüber reden wir doch?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.