Re: Gegendarstellung

Beatrix, Monday, 24.06.2002, 04:14 (vor 8570 Tagen) @ Maesi

Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von Maesi am 23. Juni 2002 18:20:30:

Hallo Maesi!

Ich geh mal auf 2 Punkte ein:

Dann habe ich reihenweise Belege für dieses männliche Nicht-Verstehen-Wollen gebracht.

Das stand hier:
index.php?id=10817

Richtig, das ist es. Aber es ist nicht Sinn der Sache, die Argumente einer Person von vornherein abzulehnen und egal wie stichhaltig sie sind, lieber die Person oder die von ihr angeführten Quellen zu diskreditieren.

Das Problem war aber, dass Du in der letzten Zeit kaum Argumente geliefert hast sondern Allgemeinplaetze (insbesondere was die angebliche Maennerbevorzugung anbelangt). Das ist Arne natuerlich sofort aufgefallen, und er hat Dir das in ironischem Ton vorgehalten.

Ich habe in diesem Forum in der Tat kaum zu dem Thema diskutiert. Meine Erfahrungen mit Männern im Usenet haben mir gereicht. Deshalb habe ich von Mal zu mal weniger Hoffnung, von Männern verstanden zu werden.

3. Du schreibst sehr oft, es habe ja doch keinen Zweck zu posten, denn Du wuerdest falsch verstanden. Damit sendest Du neben der eigentlichen Sachbotschaft auch noch eine emotionale Message: Naemlich die, dass der Antwortende Dich nicht verstanden hat, ganz egal was er allenfalls schreibt. Der geneigte Leser wird sich daraufhin moeglicherweise sagen: 'OK, wenn sie glaubt, ich verstehe sie ohnehin nicht, dann ist es zwecklos, dass ich ihr ueberhaupt antworte'.
Oder aber: 'Na, wenn Beatrix mir sowenig Kompetenz zutraut, dann verstehe ich sie jetzt halt absichtlich falsch'.
Kurzum: solche Nebensaetze erzeugen eine negative Voreingenommenheit bei den Adressaten Deiner Postings, die vermeidbar waere.

Wie soll ich die vermeiden, wenn nun mal genau das meine Erfahrung ist, daß ich mir wirklich den Mund fusselig reden kann ohne irgendeine Einsicht in meine Weltsicht bei den Männern hervorzurufen?

Denn der weibliche Blickwinkel wird hier ausdrücklich abgelehnt, der ist tabu.

Nein, Dein weiblicher Blickwinkel ist hier nicht tabu. Aber Du musst ihn halt richtig naeherbringen.

Was wäre denn "richtig"?

Du solltest auch nicht jede Kritik an Deinen Postings auf Dich persoenlich oder gar auf alle Frauen beziehen.

Euer Unverständnis schadet aber sowohl mir als auch allen anderen.
So kommen wir nicht weiter.

Ich verhalte mich absichtlich so, weil ich erst die Gewähr haben möchte, daß 1. ich im Gespräch ernst genommen werde und

Ja, wenn Dir die Diskussionsgegner erst beweisen muessen, dass sie Dich ernst nehmen, dann hast Du in der Tat ein Problem. Dann kann ich auch verstehen, weshalb Du mit einer derart negativen Haltung ('die verstehen mich ja doch nicht') in eine Diskussion einsteigst.

Der Beweis ist schnell erbracht. Ich mache mir schließlich ein Bild von dem Kommunikationsstil der einzelnen Männer. Von Dir fühle ich mich z.B. ernst genommen, ebenso von Jörg und einigen anderen. Dagegen gibt es hier auch Männer, da reicht eine Antwort, und ich weiß genau, an die brauch ich keine weitere Zeile zu verschwenden.

2. meine persönlichen Grenzen akzeptiert werden, und

Deine persoenlichen Grenzen musst Du markieren, erst dann koennen sie akzeptiert werden.

Mach ich ja immer wieder. Wie oft hab ich schon von gegenseitigem Respekt geschrieben! Außerdem müßtet Ihr Euch doch inzwischen ein Bild von mir gemacht und an meinen Reaktionen gemerkt haben, was ich vertrage und was nicht. Wie gesagt: Wut macht mir nichts aus, Spott und Häme dagegen sehr wohl.

3. meine in Euren Augen "feministische" Weltsicht, die ich gar nicht ablegen kann, weil ich eben eine Frau bin und die Welt anders sehe als ihr, von Euch akzeptiert wird.

Ist Deine Weltsicht tatsaechlich so sehr von Deinem biologischen Geschlecht abhaengig? Woher weisst Du, dass die meisten anderen Frauen, das aehnlich sehen?

Durch Austausch mit ihnen. Außerhalb des Internets.Leider schreiben gerade im Internet mehr solche Frauen, die schon maskulinisiert sind. So bekommt Ihr ein nicht ganz repräsentatives Bild vom anderen Geschlecht.

Aber mich würde mal interessieren, was Du als Gesprächsbasis verstehst.
vielleicht ja was ganz anderes als ich.

Nunja, wenn ich selber einen Thread eroeffne, umreisse ich meinen Standpunkt und untermauere ihn mit geeigneten Argumenten. Bevor ich das erste Mal poste, ueberlege ich, welche Gegenargumente kommen koennten

Da zeigt sich schon die Diskrepanz in ihrer ganzen Größe.
Du gehst eine Diskussion an wie ein Strategiespiel, mit dem Ziel, recht zu behalten. Ich nicht. Ich möchte Meinungen austauschen und Menschen näher kennenlernen.

(wichtig, immer einige Argumente zurueckhalten zur spaeteren Verwendung);

Ich soll also gleich mehrere Schritte vorausplanen? Ich will nicht Schach spielen, sondern mich unterhalten.

diesen kann ich vielleicht schon in meinem Eroeffnungsthread zuvorkommen.

Siehe oben. Wenn du Strategiespiele willst, dann geh in einen Schachclub oder spiel zuhause eine Runde Mühle oder Dame. Oder spiel ein Strategiespiel am Computer. Aber im Internet hast Du es nicht nur mit Meinungen, sondern mit Menschen zu tun.

Wenn Antworten eintreffen, lese ich sie mal durch und ueberlege, auf welche will ich antworten. Manchmal kann man mehrere Postings in einem Aufwasch erledigen. Missverstaendnisse versuche ich aufzuklaeren; allfaellige gegenteilige Meinungen versuche ich zu widerlegen, indem ich sie auseinandernehme und Punkt fuer Punkt mit Gegenargumenten kontere (sofern ich das kann). *bg*

Das macht nur Sinn, wenn Du unbedingt Recht behalten willst.
Ansonsten würde es auch reichen, die gegenteiligen Ansichten einfach nur verstehen zu wollen.

Wichtig: moeglichst immer auf der sachlichen Ebene bleiben; emotionale Postings evozieren in der Regel ebensolche Gegenpostings. Bei Unklarheiten nachfragen.

Okay, dabei bin ich einverstanden. Wenn aber Emotionen kommen, sollte man sich Gedanken über sein Gegenüber machen. Wie hat man evtl. den anderen provoziert? Wo ist sein schwacher Punkt, damit man ihn in Zukunft vermeiden kann.

Ebenso wichtig: disqualifizierende Nebensaetze und weinerliche, gehaessige oder hoehnische Bemerkungen nach Moeglichkeit unterlassen. Auch unangemessene Vergleiche sollten nicht verwendet werden.

Okay.

Ich weiss nicht, ob es sich dabei um typisch maennliche Diskussionsregeln handelt (habe uebrigens nicht alle aufgezaehlt); ich versuche mich einfach selber daran zu halten.

Absolut typische männliche Regeln. Ich kenne zwar durchs Internet schon etliche Frauen, die es genauso handhaben. aber die haben sich alle schon an die Männern angepaßt, weil sie die Erfahrung machten,daß sie sich nur so bei ihnen Gehör verschaffen konnten. Wenn ich mich im RL mit anderen Frauen unterhalte und diskutiere, erlebe ich nichts Derartiges.

Ich fürchte nur, Du meinst damit, daß Frauen sich vorbehaltlos an männliche Diskussionsregeln und männliche Sichtweisen anpassen sollen. Ohne daß die Männern irgendwelche Zugeständnisse an die Bedürfnisse und an die Kommunikationsformen der Frauen machen. Daß das nicht funktionieren kann, sollte wohl klar sein.

Was sind denn die weiblichen Diskussionsregeln?

Zuerst mal auf den Menschen schauen und möglichst viel zwischen den Zeilen wahrnehmen über dessen Befindlichkeit (Selbstoffenbarungsebene), sich dann allmählich ein Bild machen vom Gegenüber,dessen Weltsicht und dessen Gefühlslage. Sich möglichst viel persönliche Daten merken.
Die eigene Meinung wiedergeben und auf Nachfragen hin erläutern.
Die Meinungen der anderen verstehen wollen und gegebenenfalls nachfragen.
Gucken, wo Konsens herrscht. An den Stellen weiterdiskutieren und die Punkte, wo Unstimmigkeiten herrschen, lieber außen vor lassen.
Bei Konflikten auf die Metaebene umschalten und erst mal die Spannungen bereinigen, ehe man weiterdiskutiert.
Sich über die Wirkung auf andere und deren Gefühle Gedanken machen und bei
Spannungen sofort einlenken, sich ggfs. entschuldigen.
Abstrakte Themen mit anschaulichen Beispielen aus eigenen Erlebnissen ergänzen.
Darauf achten, daß alle zufrieden sind und jede/r mal drangekommen ist und daß alle Meinungen berücksichtigt worden sind.
Versuchen, interessante Meinungen anderer Leute ggfs. in die eigenen Weltsicht zu integrieren.
Im Internet zusätzlich: die faszinierendsten Personen möglichst bald mal anmailen und dann telefonischen Kontakt aufnehmen. Sich mal persönlich treffen und näher kennenlernen, auch über die anderen in der jeweiligen Gruppe reden.
Außerdem Gruppentreffen veranstalten.
Sich gegenseitig unterstützen, wenn man von anderen angegriffen wird.
Sich für die Menschen, die man bes. sympathisch findet, einsetzen; wenn es ihnen schlecht geht, auch mal anrufen und moralische Unterstützung geben.

Reicht das als Beschreibung oder hast Du noch Fragen?

ciao
Beatrix