Re: Hinweis

Maesi, Sunday, 23.06.2002, 17:23 (vor 8570 Tagen) @ Beatrix

Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 21. Juni 2002 01:57:53:

Hallo Beatrix

Ihr Männer vertraut unheimlich stark auf Zahlen und Fakten. Dabei gibt es kaum etwas, was sich besser manipulieren läßt. Nenn mir Deine Zahlen und ich halte Dir meine Zahlen entgegen. So what? Mit Zahlen allein ist nichts gewonnen. (Trotzdem finde ich Statistiken selber auch faszinierend.)
Aber Ihr seid oft so sehr von unserem Wirtschaftssystem vereinnahmt, daß ihr es geradezu verinnerlicht habt und nicht mehr darüber hinaus denken könnt. Da geht es um Profit, um Effizienz, um Privilegien, um Macht.

Ist ja auch wirklich eine Zumutung zu verlangen, fuer eine bestimmte Massnahme nachzuweisen, dass sie:
1. notwendig ist,
2. verhaeltnismaessig ist,
3. finanzierbar ist,
4. nicht sexistisch ist,
5. ...

bevor sie eingefuehrt wird.

Immerhin anerkennst Du, dass es sich um unser Wirtschaftssystem handelt und nicht bloss das der Maenner. Tatsache ist, dass der Steuerzahler fuer alle Dienstleistungen, Subventionen und Bevorzugungen, die der Staat gewaehrt/vergibt/einfuehrt, finanziell aufkommen muss. Natuerlich kann man die Staatsverschuldung immer hoeher treiben. Bloss: je hoeher die Verschuldung desto hoeher die dafuer zu zahlenden Zinsen; und diese Zinsen muessen ja wiederum mit Steuereinnahmen bezahlt werden, welche dann wiederum nicht fuer sinnvollere Dinge verwendet werden koennen.

Das Denken vieler Frauen funktioniert anders, besonders wenn sie lange Zeit Kinder oder alte Menschen betreut haben.

Tut es das tatsaechlich? Also ich habe die Erfahrung gemacht: Wenn es um Geld geht, stehen die Frauen den Maennern in Bezug auf Realitaetssinn in ueberhaupt nichts nach.

Wenn ein Kind getröstet werden, ein alter Mensch umsorgt werden muß, dann ist Profit und Zahlendenkerei Nebensache. Da geht es darum, zu trösten, auszugleichen, für Gerechtigkeit und die Befriedigung primärer Bedürfnisse zu sorgen, Begabungen zu förder, Kompetenzen zu entwickeln helfen.

Du spielst verschiedene Aspekte des Lebens gegeneinander aus. Das Leben besteht eben nicht nur aus Kinder und alte Menschen betreuen und troesten. Zahlendenkerei ist nur solange Nebensache, solange eine gewisse finanzielle Sicherheit da ist.

Diese unterschiedlichen Erfahrungen beeinflussen den Kommunikationsstil.

Mag sein. Aber in einer Diskussion empfiehlt es sich, mit moeglichst guten Argumenten aufzuwarten. Du argumentierst aus Sicht Deiner persoenlichen Empfindungen heraus und weigerst Dich, rational nachvollziehbare Argumente auch nur in die Diskussion einzubeziehen. Geldaspekte tust Du als reine Zahlendenkerei ab. All das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Kommunikationsstil zu tun.
Ich habe manchmal das Gefuehl, dass Du das Forum nicht als Diskussionsgruppe siehst sondern als eine Art Selbsthilfegruppe, in der persoenliche Erfahrungen ausgetauscht werden sollen. Du siehst in den hier schreibenden Maenner Opfer, die emotional versorgt werden sollen und bist irritiert, wenn Sie nicht (nur) von ihren persoenlichen Erlebnissen und ihren Gefuehlen posten. Du bist irritiert, weil die meisten sich eben nicht primaer als Opfer sehen sondern Missstaende anprangern und beseitigen wollen. Norbert hat das mal in einem Posting sehr gut ausgedrueckt (siehe Link). Auch ich will nicht auf meinem Opferdasein beharren (obwohl ich teilweise auch Opfer von Maennerfeindlichkeit bin), ich will die bestehenden Missstaende hier thematisieren und auf politischer Ebene auch beseitigen. Ich will nicht Verstaendnis von den Frauen fuer mich oder meine persoenliche Lage sondern ich will Verstaendnis dafuer, dass es maennerfeindliche Strukturen gibt und diese die Maenner diskriminieren. Erst wenn dieses Verstaendnis auch bei Frauen da ist, koennen maennerdiskriminierende Strukturen beseitigt werden.

Ihr klagt hier über die Diskriminierung von Männern. und wünscht Euch Verständnis von den Frauen. Dachte ich zumindest bisher. Jetzt fürchte ich, ihr wollt gar kein Verständnis, sondern Ihr wollt den Frauen bloß alles wegnehmen, was in Euren Augen ungerechtfertigte Privilegien sind und wollt stattdessen eigene Privilegien einrichten.

siehe oben
Wer hat denn hier gepostet, dass er Privilegien fuer Maenner einrichten will. Siehst Du, schon wieder behauptest Du etwas, ohne es zu belegen.

Wenn Ihr gleiche Rechte für die Männer fordern würdet, wäre ich die erste, die Euch unterstützt dabei.

Wie schon oft gepostet: es geht um gleiche Rechte und Pflichten. Aus Deinem obigen Absatz lese ich die Unterstellung heraus, dass es den hier Postenden (natuerlich nur dem maennlichen Teil) gar nicht um gleiche Rechte und Pflichten gehe. Also, wenn Du mit solchen pauschalen Behauptungen kommst, ohne sie zu belegen, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn entsprechende Antworten zurueckkommen.

Aber wenn Ihr stattdessen den Frauen jedes bißchen an Positivem mißgönnt und es ihnen streitig machen wollt, so daß im Zweifelsfall beide Geschlechter leer ausgehen und wir gemeinsam in der Sch**ße sitzen, dann fehlt mir dafür jedes Verständnis.

Schon klar. Ueber Frauenbevorzugungen zu diskutieren ist unstatthaft. Es handelt sich ja lediglich um blanken Neid der Maenner. Und wenn einige Maenner dann monieren, dass sie diese Bevorzugungen teilweise auch noch mitfinanzieren, dann handelt es sich lediglich um Erbsenzaehlerei.

Und da frag ich mich, ob ihr denn nicht auch als Kinder gelernt habt, zu teilen und dafür zu sorgen, daß alle zufrieden sind. Ich habe jedenfalls als Kind gelernt, daß es nicht nur um meinen Willen geht, sondern daß die Gruppe zählt. Daß für alle gesorgt werden soll. Anderen etwas wegzunehmen galt als unfein. Es wurde möglichst angestrebt, daß alle zufrieden sind.

Als Kind habe ich gelernt zu teilen; ich habe aber ebenso gelernt, mich nicht ausnutzen zu lassen. Ausserdem habe ich gelernt, dass nie alle zufrieden sein koennen.
Als Erwachsener habe ich gelernt, dass meine Steuern nicht immer gerecht verwendet werden; manchmal kann ich etwas dagegen tun manchmal nicht.
Von der Frauenbewegung habe ich (neben anderem) 'gelernt', dass ich ein Frauenfeind bin, wenn ich frauenbevorzugende Projekte hinterfrage.

Sei froh. Ich bin leider oft wütend, wenn ich hier lese und schreibe.

Das ist offensichtlich.

Weil ich oft das Gefühl habe, hier vor eine Wand zu laufen. Mißachtung und Respektlosigkeit kann ich schwer ertragen.

Ja, Du hast das Gefuehl. Aber ist es auch wirklich so, dass Dir Missachtung und Respektlosigkeit entgegenschlagen?

Die Regeln sind z.B., daß ich das marktwirtschaftliche Profit- und Effizienzdenken verinnerlichen und auch gutheißen soll. Daß ich in Zahlen denke. Da mach ich nur in begrenztem Umfang mit.

Hey, Beatrix, ob Du marktwirtschaftliches Profit- und Effizienzdenken verinnerlichst oder auch nur gutheisst, ist mir voellig wurscht; darum ging es mir gar nie. Aber wenn ich nach den Kosten von Projekten frage und wie sie finanziert werden, und Du kommst mir mit 'wie kannst Du nur an Geld denken', dann sage ich Dir: 'OK, dann finanziere es selber.'

[Betrachtungen ueber die Verwendung von Steuergeldern]
Wie das Geld verteilt wird, entscheiden bisher meistens nur Männer.

...die vom Waehler in die betreffenden politischen Positionen gewaehlt werden. Und die Haelfte der Waehler sind bekanntlich Frauen.

Und denen liegen leider oft ganz andere Dinge am Herzen als Frauen.

Das ist jetzt eine gewagte Behauptung.

Vielleicht hätten die lieber die Verkehrsberuhigung, die Innenstadtsanierung und die Erhöhung des Kulturetats, die Männern wollen dagegen Riesensummen in Hoch- und Tiefbau und Straßenbau stecken.

Ja vielleicht, vielleicht aber auch nicht. An der Wahlurne koennen auch Frauen entscheiden, wem sie ihre Stimme geben. Im uebrigen gibt es ja noch das passive Wahlrecht. Diese Frauen koennen sich ja in die Legislativen und Exekutiven waehlen lassen und ihre Vorstellungen ueber die Verwendung von Steuergeldern einbringen.

Dadurch, daß die Männern fast immer die Entscheidungsmacht haben, werden die Prioritäten oft einseitig zugunsten von Männern gesetzt. Und die denken vielerorts, so auch in unserer Kommune, viel zu wenig an die Kinder.

Die alte Leier. Wenn nur endlich die Frauen an der Macht waeren, dann haetten wir endlich eine bessere Welt. Bloss ueberall da, wo sie an der Macht waren oder sind, ist die Welt auch nicht besser geworden.

Bei uns wurden z.B. fast 20 Jahre lang die Spielplätze total vernachlässigt. Defekte Geräte wurden abgebaut, aber nichts hinzugefügt. Das Ergebnis ist eine Riesenmisere mit allein 10 total sanierungsbedürfigen Plätzen und Trostlosigkeit auf den meisten anderen, und das bei inzwischen ziemlich leeren Kassen. Du wurde jahrelang auf Kosten unserer Kinder reingeklotzt und lieber unsere schöne Landschaft mit neuen Wohnsiedlungen und Gewerbegebieten zersiedelt.

Da ich die Verhaeltnisse nicht kenne, kann ich dazu auch keine Stellung nehmen. Aber wie Du selbst schreibst, scheinen die Kassen leer zu sein; es ist also offenbar eine Geldfrage.

Ich finde, da wurden einfach völlig falsche Prioritäten gesetzt. Kinder haben bei uns keine Lobby, leider. Sie sind das schwächste Glied der Gesellschaft und müssen sich alles gefallen lassen.

Es steht Dir frei, Dich politisch zu engagieren, sodass andere Prioritaeten gesetzt werden.

Um andere Prioritäten zu setzen, braucht man aber Träume und eine konkrete Vorstellung von einer verbesserten Lebenswelt.

Neben Traeumen und Visionen braucht man den Blick fuer das Machbare.

Arnes Sätze, auch wenn sie spöttisch gemeint waren, finde ich in Wirklichkeit gut:
"Ich spreche von Kindern, von Abenteuern, von Phantasie, Freiheit, Lachen und Blumenwiesen. Unbeschwertheit, Wildheit, glänzenden Augen! Schaukelschwüngen, Blockhütten und Purzelbäumen!"
Eine solche Vorstellung, in die Herzen der Entscheidungsträger gepflanzt, sollte ein verändertes Denken bewirken. Was wollen wir? Wäre es nicht schön, wenn unsere Kinder einen solchen Ort der Entfaltung hätten? Fühlen wir uns nicht selber gleich wieder jung, wenn wir daran zurückdenken? Ist so ein Angebot für unsere Kinder nicht mehr wert als eine neue Straße? Was ist Asphalt gegen das Glück unserer Kinder?

Es steht Dir frei, diese Vorstellungen zu verwirklichen. Tu es einfach.

Nun, ich habe meine Prioritäten gesetzt. Mir sind Menschen wichtiger als Sachen. Ein Kinderlachen wichtiger als eine neue Fassade.
Eine Fassade kostet so und so viel.
Ein Lachen ist unbezahlbar.

Na, dann ist ja alles gut.

Gruss

Maesi

Norberts Posting