Re: Hinweis

Arne Hoffmann, Thursday, 27.06.2002, 19:45 (vor 8566 Tagen) @ Beatrix

Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 26. Juni 2002 03:41:25:

Hi Beatrix!

Wir sind hier nicht in der Politik. Wir befinden uns hier in einem Internetforum. Das ist für mich ein Riesenunterschied. Sollte mir jemand in einem Ausschuß oder einer Konferenz mit Spott begegnen, werde ich schon zu kontern wissen, so gut ich es vermag. Ich werde aber auch darauf hinweisen, daß ich eine andere Art des Umgangs miteinander förderlicher finde und an alle appellieren, doch ab jetzt wieder ernsthafter aufeinander einzugehen.

Ich bezweifle allerdings, dass du die Situation entspannst, wenn du deine Gesprächspartner als Unmenschen skizzierst, wie du es mit mir versuchst, nur weil ich zwei deiner Postings parodiert habe. Da ist die Größe, auch mal über sich selbst lachen zu können, schon vorteilhafter. Die von mir in meinem anderen Posting vorgeschlagene Alternative, nämlich einfach zu sagen "Ich kann mit Ironie nicht gut umgehen, lass das bitte" statt "Du niederträchtiges Schwein, ich verbiete dir, mir noch mal zu antworten" (sinngemäß) bist du interessanterweise übergangen.

Wenn Jörg will, kann er mich gerne sperren, damit ich gar nicht noch mal in Versuchung komme, hier zu antworten ...

Das wäre ja eine genauso totalitäre und unmögliche Haltung, wie wenn du mir "moralisch" verbieten wolltest, auf deine Postings zu antworten. Wo sind wir denn hier? Noch herrscht hierzulande Meinungsfreiheit. Ich mag manche Meinungen von dir für abenteuerlich halten (beispielsweise, dass mir Menschen egal sind), aber ich würde jederzeit für das Recht - sorry - kämpfen, dass du deine Meinung äußerst. Die Grenze ziehen würde ich bei Beleidigungen, dann aber bitte bei Dingen, die auch ein halbwegs objektiver Beobachter als beleidigend empfindet und nicht nur der gerade Angesprochene. Sonst könnte man ja jede kritische Äußerung und jedes Verulken als Beleidigung definieren und unterbinden.

Ich wette, ich hab schon ein Dutzend mal hier erklärt, was ich nicht vertragen kann ...

Ich zumindest habe vor deinem Ausbruch kein einziges Posting von dir gelesen, in dem du geschrieben hast, dass du Ironie nicht abkannst. Allerdings lese ich wie vermutlich die meisten anderen hier auch nicht jedes einzelne Posting, insofern greift das "Ich-hab-euch-doch-gesagt" etwas kurz.

Fühlst du Dich belehrt, wenn ich Dich auf Kommunikationsregeln hinweise? Oder wann und wie?

Ich fühle mich belehrt, wenn du mir/uns deine Lieblings-Kommunikationsregeln aufdrücken möchtest, unsere als "typisch männlich, leider übernehmen das zu viele Frauen auch schon" zurückweist und jeder meiner Vorschläge wie "du hättest deine Ironieresistenz auch freundlicher äußern können" offenbar erst gar nicht bei dir ankommt.

Das war überhaupt das Kränkendste, was Du geschrieben hast, als du meintest, dann solle ich doch von Dir aus wochenlang schmollen.

Ja, weil du versuchst, dein Schmollen und dein Gekränkt-Sein als Machtinstrument einzusetzen.
(Buchtipp: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442150892/qid=1025188314/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/028...

Daraus lese ich Gleichgültigkeit und Desinteresse. Nachdem wir uns aber gerade erst wenige Tage vorher angeregt am Telefon unterhalten hatten, war das für mich wie ein Schlag ins Gesicht.

Ja, weil du mir so völlig gleichgültig bist, antworte ich dir vermutlich auch ständig so umfangreich. Ist das so schwer zu verstehen: Man kann einen Menschen insgesamt sehr ernst nehmen und trotzdem Witze über bestimmte Äußerungen von ihm machen. Man kann einen Menschen auch schätzen und gerade deshalb einem Konflikt mit ihm nicht ausweichen. Auf Postings von *****Frau zum Beispiel antworte ich in den seltensten Fällen, weil die mir im Großen und Ganzen egal ist, auch wenn sie mich mit Sarkasmen wie "Burschenschaftler Arne" etc. gerne provozieren würde.

Ich will dich nicht anklagen, ich möchte aufklären.

Naja, dein Tonfall ist schon SEHR anklagend, liebe Beatrix.

Ich bin im Gegenteil felsenfest davon überzeugt, daß Milliarden von Geldern in Projekte fließen, für die nur Männer Sinn haben, und die es nie und nimmer gäbe, wenn stattdessen die Frauen über die Vergabe der Gelder hätten entscheiden dürfen.

Das ist schön, dass du davon überzeugt bist. So konkret und so gut belegt, wie diese Aussage daherkommt, wer sollte sie auch ernsthaft anzweifeln sollen? *seufz* Da fließen "Milliarden" von Geldern in nicht näher benannte "Projekte", die so offensichtlich sind, dass es eine Unverschämtheit wäre, nach Belegen zu fragen ...

Vor allem habe ich diese Ansicht nicht aus feministischen Büchern übernommen.

Das Problem besteht ja gerade darin, dass solche krausen Wahrnehmungen inzwischen in die Allgemeinbevölkerung eingesickert sind.

Die wenigen feministischen Bücher, die ich besitze, habe ich mir vor 15-20 Jahren gekauft und nicht mehr so genau im Kopf. Ich besitze sicherlich sehr viel mehr maskulistische Bücher, deren Inhalte mir auch noch besser im Gedächtnis sind. Und auch wenn du Dich wundern solltest - die von mir geäußerte Ansicht wirst Du auch und gerade in Büchern der kritischen Männerforschung finden.

Und natürlich fehlt auch hier jede konkrete Angabe. Ja, mein Gott, die zionistische Lobby kontrolliert Deutschland, das weiß jeder, das hat selbst die "Zeit" mal geschrieben, irgendwo. Könnte man ja auch mal einfach so behaupten, eine objektive Wirklichkeit gibt´s schließlich sowieso nicht.

Ein paar Leute haben mich ja auch inzwischen ungefähr verstanden, z.b. Maya und Rüdiger. Sie haben auch weitere Beispiele genannt.

Welche Beispiele haben sie genannt, wo staatliche Gelder in reine Männerprojekte fließen, so wie es umgekehrt mit reinen Frauenprojekten geschieht?

Mir selber fällt sowas aber sehr schwer, weil ich bei sagen wir mal 100 bis 200 Beispielen, die ich im Kopf habe, nicht weiß, was ich auswählen soll

Ist egal, irgendwelche.

und auch wozu das überhaupt gut sein soll, wenn ich doch eigentlich lieber das dahinterliegende Prinzip erläutern möchte.

Solange mehrere deiner Gesprächspartner bestreiten, dass es eine Erscheinung überhaupt gibt, kannst du nicht sinnvoll dazu übergehen, "dahinterliegende Prinzipien" zu erläutern. Ich kann auch nicht fröhlich dazu übergehen, die "dahinterliegenden Prinzipien" der jüdischen Weltverschwörung zu erläutern, solange die meisten meiner Leser es schon absurd finden, dass sowas überhaupt existieren soll.

Ja. Aber nur dann, wenn die Behauptungen wirklich Behauptungen sind und von der Mehrheit nicht auf Anhieb verstanden werden. Wenn ich behaupte, daß "2x2" 4 ist, dann wird wohl niemand nach Beweisen schreien.

Aber wenn ein solcher Ruf käme, müsstest du nicht tagelang herumwinden. Du bräuchtest nur zweimal zwei Striche an die Tafel zu zeichnen und durchzählen lassen. Das ist was anderes als wenn du die feministische Version von Stammtischweisheiten anbringst und auf Nachfragen erklärst "Och, das hört man doch überall, also muss es stimmen."

Und was nun die Behauptung betrifft, daß mengenweise Gelder für Dinge ausgegeben werden, die nur Männer interessieren, da fühle ich mich einfach verarscht, wenn da jemand nach Beweisen schreit. Das ist für mich einfach so klar wie Kloßbrühe, so selbstverständlich, daß ich einfach nicht auf die Idee gekommen wäre, jemand könne das ernsthaft hinterfragen wollen.

Es gibt etliche Leute, für die ist auch die jüdische Weltverschwörung dermaßen klar, dass sie nie auf den Gedanken kämen, das mal zu hinterfragen. Jörg hat´s doch schon erklärt: Eines der zentralen Ziele dieses Forums ist es, solche Vorurteile in der Geschlechterdebatte zu hinterfragen!

Das habe ich schon zu oft erlebt, daß absolut bornierte und in ihrer Weltsicht gefangene Männer im Usenet wirklich alle Register ziehen, um meine Sicht der Dinge als unwahr hinzustellen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass die MÄNNER hier in ihrer Weltsicht gefangen sind. Die sind ja gerade an Argumenten und Belegen der anderen Seite interessiert. DU erwiderst darauf, das sei doch alles selbstverständlich.

Klingt logisch, wie Du das wahrgenommen hast. Stimmt aber nicht. Ich fühlte mich wie gesagt, total verarscht und dachte, hier wollte jemand sein Spielchen mit mir treiben. Wenn Dich jemand zwingen wollte, die Addition 2x2=4 zu beweisen, wie würdest Du das machen?

Ich würde ihm den Unterschied zwischen Addition und Multiplikation erklären und dann meine Striche an die Tafel zeichnen.

Und warum solltest Du das überhaupt tun?

Unter Mathematikern kann es eine hochinteressante Frage sein zu diskutieren, ob "2x2=4" ein nicht weiter nachprüfbares Axiom oder tatsächlich nachweisbar ist. In der Geschlechterdebatte ist es genauso elementar zu checken, ob Männer wirklich gesellschaftlich/finanziell bevorteilt werden oder nicht.

Auf der Sachebene besteht unser Konflikt IMHO darin, daß Du überzeugt bist, daß nur Frauen finanziell bevorzugt werden, während ich felsenfest überzeugt bin - schon weil ich es tagtäglich erlebe - daß Männer erst recht und noch in viel größerem Stil bevorzugt werden, weil sie diejenigen sind, die die meisten Entscheidungen treffen, dort, wo es um die Verteilung öffentlicher Gelder und das Setzen von Prioritäten geht.

Das ist doch wenigstens mal ein Argument, auf das man antworten kann. Zum Beispiel damit, dass in einer Demokratie nicht einzelne Machthaber die Entscheidungen treffen, sondern die Bevölkerungsmehrheit, und die ist weiblich. Auch gibt es eine gut funktionierende feministische Lobby und keine maskulistische. Deshalb stecken selbst männliche Politiker die öffentlichen Gelder ausschließlich in Frauenprojekte, die hier in großer Zahl als Belege genannt worden sind.

Auf der Beziehungsebene scheint der Konflikt darin zu bestehen, daß Du mich als mimosenhaft empfindest und es Dich nervt, ständig herausfinden zu müssen, wie Du mit mir umgehen kannst, ohne mich zu beleidigen, und Du außerdem findest, daß ich ohne Argumente bin und das nicht zugeben will.

Hm, fast. Dass du in diesem bestimmten Punkt nur extrem schwache Argumente hast und das nicht merkst, weil dir deine Weltsicht zu selbstverständlich geworden ist.

Und zweitens, was viel schwerer wiegt, hast Du dich, obwohl wir einen persönlichen Kontakt zueinander haben und doch bisher gegenseitige Wertschätzung da war, ganz roh über meine Gefühle hinweg gesetzt und sie mißachtet und mir Deine Sympathie entzogen. Du hast sogar erklärt, daß es Dir nicht nur nicht leid tut, mich gekränkt zu haben, sondern daß es Dir egal ist, ob ich getroffen bin und daß ich ruhig noch Wochen oder Monate weiter Schmerz fühlen kann. Das ist gleichgültig und erbarmungslos. Das trifft echt.

Buchtipp siehe oben. Vielleicht erklärt das ein Beispiel besser. Angenommen ich sage "Es muss momentan mehr an einem Ausbau der Männerrechte als der Frauenrechte gearbeitet werden." Jemand antwortet: "Du Schwein, du willst ja doch nur alle Frauen wieder zurück an den Herd treiben. Auf sowas reagiere ich nun mal sehr empfindlich. Deine Einstellung trifft mich so tief ins Herz, dass ich nie wieder lachen kann. Du bist niederträchtig und seelenlos." Ich würde darauf bestimmt nicht antworten: "Och, du Arme, wenn es dir so schlecht geht, dann ändere ich hurtig meine Meinung und behaupte in Zukunft das Gegenteil", sondern würde natürlich sagen: "Das ist mir ziemlich egal, zu dieser Meinung stehe ich." Mein Gesprächspartner könnte noch ein paarmal draufsetzen, meine Haltung beweise jetzt aber, dass ich wirklich ein gnadenloser, eiskalter Hund ohne jede Skrupel wäre, WO DOCH ALLE SEHEN KÖNNEN, WIE SEHR ER/SIE UNTER MEINEN WORTEN LEIDET, und ich sie trotzdem nicht zurücknähme ... tja, sorry. Funktioniert nicht. Du versuchst, dein Problem zu meinem machen. Du meinst, ich müsse meine Worte zurücknehmen, wenn du nur genügend Leiden demonstrierst. Das ist ein ganz klares Machtspiel und wird scheitern. Nicht nur bei mir, sondern immer wieder.

Ein Telefonat wäre vielleicht effektiver gewesen, aber ich sträubte mich dagegen, schon wieder den Anfang zu machen.

Wobei man ja auch ungern Leute anruft, die gleichgültig und erbarmungslos sind. Das kann ich verstehen.

Herzlicher Gruß

Arne