Re: Hinweis

Beatrix, Friday, 28.06.2002, 06:08 (vor 8566 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 27. Juni 2002 16:45:57:

Hallo Arne!

Ich bezweifle allerdings, dass du die Situation entspannst, wenn du deine Gesprächspartner als Unmenschen skizzierst, wie du es mit mir versuchst, nur weil ich zwei deiner Postings parodiert habe.

Wenn das bei Dir so angekommen bist, so bedaure ich das.
Ich war nun mal ziemlich verärgert und habe auch bereits erklärt, daß die Ursachen zum überwiegenden Teil gar nichts mit Dir, sodnern mit Vergangenem oder zeitgleich im RL Stattfindendem zu tun hatten.

Da ist die Größe, auch mal über sich selbst lachen zu können, schon vorteilhafter.

Da hast Du recht. Da ich recht viel und auch viel Umstrittenes im Internet schreibe, bist du nicht der erste, der mich parodiert.Und ich war auch schon mal die erste, die drüber gelacht hat. Wie gesagt:ich bin nicht immer so empfindlich.

Die von mir in meinem anderen Posting vorgeschlagene Alternative, nämlich einfach zu sagen "Ich kann mit Ironie nicht gut umgehen, lass das bitte"

Muß ich überlesen haben. wo stand das?
Das wäre sicher am besten gewesen. Aber hinterher ist man immer schlauer.

statt "Du niederträchtiges Schwein, ich verbiete dir, mir noch mal zu antworten" (sinngemäß) bist du interessanterweise übergangen.

Ja. Du hast allerdings die Zwischenschritte nicht erwähnt, die zu meinen von Dir auf diese Weise gedeuteten Aussagen geführt haben.

Wenn Jörg will, kann er mich gerne sperren, damit ich gar nicht noch mal in Versuchung komme, hier zu antworten ...

Das wäre ja eine genauso totalitäre und unmögliche Haltung,

Seh ich anders. Es könnte zum Nutzen bzw. Schutz der hier schreibenden Männer sein, wenn meine Äußerungen sonst zu belastend sind. Denk nur an XRay. Da ich es selber vorgeschlagen habe, wäre ich deshalb nicht böse.

wie wenn du mir "moralisch" verbieten wolltest, auf deine Postings zu antworten.

Was ich gar nicht tun kann. wie soll ich dir was verbieten?
Ich habe dich lediglich gebeten, das ist für mich ein Unterschied.

Wo sind wir denn hier? Noch herrscht hierzulande Meinungsfreiheit.

Ja, zum Glück.

>Ich mag manche Meinungen von dir für abenteuerlich halten (beispielsweise, dass mir Menschen egal sind),

Freut mich, wenn das nicht der Fall ist. Auch wenn ich persönlich nun mal, auf mich bezogen, genau diesen Eindruck hatte.
Aufgrund Deiner Worte und Reaktionen.
Falls es Dich tröstet: es scheint das Schicksal vieler Männer zu sein, daß ihre Worte bei einem Streit mit einer Frau den Eindruck von Gefühlskälte und Gleichgültigkeit erwecken.

aber ich würde jederzeit für das Recht - sorry - kämpfen, dass du deine Meinung äußerst.

Und warum? Wenn Du meine Meinung wissen willst, kannst Du mich theoretisch ja auch anmailen oder anrufen.

Die Grenze ziehen würde ich bei Beleidigungen, dann aber bitte bei Dingen, die auch ein halbwegs objektiver Beobachter als beleidigend empfindet und nicht nur der gerade Angesprochene. Sonst könnte man ja jede kritische Äußerung und jedes Verulken als Beleidigung definieren und unterbinden.

Hm. Den Punkt seh ich wieder ziemlich anders. Unterbinden können sollte man wirklich nur Äußerungen, die von der Mehrheit der Leser als belastend oder unmoralisch empfunden werden. Ich schätze, daß sich da zumindest in 50% der Fälle ein Konsens herstellen läßt. Und diese Aufgabe kann nur der Moderator eines Forums übernehmen.
Was nun Äußerungen betrifft, die nur bei ganz bestimmten Leuten negative Wirkungen haben, so ist es Aufgabe dieser Leute, um Rücksicht zu bitten.

Ich wette, ich hab schon ein Dutzend mal hier erklärt, was ich nicht vertragen kann ...

Ich zumindest habe vor deinem Ausbruch kein einziges Posting von dir gelesen, in dem du geschrieben hast, dass du Ironie nicht abkannst.

Das stimmt. Deshalb kannst Du ja auch nix dafür und ich nehme Dir nicht übel, daß Du ausgerechnet mir gegenüber so spöttisch distanziert warst. Nur wenn Du gegenüber jemand anderem dasselbe gemacht hättest wie bei mir, hätte mich das ebenfalls sehr gestört.

Allerdings lese ich wie vermutlich die meisten anderen hier auch nicht jedes einzelne Posting, insofern greift das "Ich-hab-euch-doch-gesagt" etwas kurz.

Du, das bezog sich auf die Zeit nach dem Eklat. Und daß ich grundsätzlich deine Polemik hasse und als Diskussionsmittel ablehne, das weißt Du doch. wir sind ja schließlich schon woanders aneinandergeraten.

Fühlst du Dich belehrt, wenn ich Dich auf Kommunikationsregeln hinweise? Oder wann und wie?

Ich fühle mich belehrt, wenn du mir/uns deine Lieblings-Kommunikationsregeln aufdrücken möchtest, unsere als "typisch männlich, leider übernehmen das zu viele Frauen auch schon" zurückweist und jeder meiner Vorschläge wie "du hättest deine Ironieresistenz auch freundlicher äußern können" offenbar erst gar nicht bei dir ankommt.

Sorry. Wenn Deine Vorschläge nicht bei mir angekommen sind, so hatte das aber andere Ursachen. Ich erkläre sie gerne, wenn Du willst.

Das war überhaupt das Kränkendste, was Du geschrieben hast, als du meintest, dann solle ich doch von Dir aus wochenlang schmollen.

Ja, weil du versuchst, dein Schmollen und dein Gekränkt-Sein als Machtinstrument einzusetzen.

*schmunzel* Das habe ich genau umgekehrt empfunden. Dadurch, daß du schriebst, ich könne von Dir aus so lange wütend sein wie ich wolle, wurde aus meiner Sicht überhaupt erst ein Machtspiel daraus.
Das war für mich der Anfang.

(Buchtipp: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442150892/qid=1025188314/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/028...

Ja, das klingt interessant, werde ich mir mal anschauen. Besonders da ich ja zu einer der geschilderten Gruppen gehöre, die davon - als Täter - betroffen ist. Da ist sicherlich was dran.
Bei uns beiden. Ich glaube, daß ich unbewußt emotional erpresse, und ich empfinde es so, daß du das ebenfalls tust. Deshalb ist das ganze vielleicht so eskaliert.

Daraus lese ich Gleichgültigkeit und Desinteresse. Nachdem wir uns aber gerade erst wenige Tage vorher angeregt am Telefon unterhalten hatten, war das für mich wie ein Schlag ins Gesicht.

Ja, weil du mir so völlig gleichgültig bist, antworte ich dir vermutlich auch ständig so umfangreich.

Nun, Dein Verhalten wirkte auf mich sehr ambivalent, das hat mich total verunsichert.

Ist das so schwer zu verstehen: Man kann einen Menschen insgesamt sehr ernst nehmen und trotzdem Witze über bestimmte Äußerungen von ihm machen. Man kann einen Menschen auch schätzen und gerade deshalb einem Konflikt mit ihm nicht ausweichen.

Das verstehe ich durchaus. Gerade den letzten Satz. Und ich bin sehr froh, daß du dem Konflikt nicht ausweichst und hoffe weiterhin, daß wir das geregelt kriegen. Nur sah es halt zwischenzeitlich mal anders aus, da habe ich an dir gezweifelt.

Ich will dich nicht anklagen, ich möchte aufklären.

Naja, dein Tonfall ist schon SEHR anklagend, liebe Beatrix.

Entschuldigung. War nicht so gemeint. Versuch mal meine Worte mehr auf der Selbstoffenbarungsebene zu lesen

Ich bin im Gegenteil felsenfest davon überzeugt, daß Milliarden von Geldern in Projekte fließen, für die nur Männer Sinn haben, und die es nie und nimmer gäbe, wenn stattdessen die Frauen über die Vergabe der Gelder hätten entscheiden dürfen.

Das ist schön, dass du davon überzeugt bist. So konkret und so gut belegt, wie diese Aussage daherkommt, wer sollte sie auch ernsthaft anzweifeln sollen? *seufz* Da fließen "Milliarden" von Geldern in nicht näher benannte "Projekte", die so offensichtlich sind, dass es eine Unverschämtheit wäre, nach Belegen zu fragen ...

Nein, es ist okay, nach Belegen bzw. Beispielen zu fragen. Aber es kommt darauf an, WIE man danach fragt!
Schon im Vorfeld zu verkünden, die die andere Seite sicher keine Argumente hat, und wenn, dann nur ganz schwache, und was dergleichen mehr hier abgelaufen ist, ist wohl wenig hilfreich, wenn man sich ernsthaft mit Argumenten anderr leute auseinandersetzen will.

Vor allem habe ich diese Ansicht nicht aus feministischen Büchern übernommen.

Das Problem besteht ja gerade darin, dass solche krausen Wahrnehmungen inzwischen in die Allgemeinbevölkerung eingesickert sind.

Ich wehre mich dagegen, daß meine Wahrnehmungen als kraus bezeichnet werden. Laß sie bitte erst mal so stehen.

Die wenigen feministischen Bücher, die ich besitze, habe ich mir vor 15-20 Jahren gekauft und nicht mehr so genau im Kopf. Ich besitze sicherlich sehr viel mehr maskulistische Bücher, deren Inhalte mir auch noch besser im Gedächtnis sind. Und auch wenn du Dich wundern solltest - die von mir geäußerte Ansicht wirst Du auch und gerade in Büchern der kritischen Männerforschung finden.

Und natürlich fehlt auch hier jede konkrete Angabe.

Noch.
bin ja noch nicht soweit.
Übrigens habe ich hier schon mehrfach ein Buch zitiert von Peter Döge, das gut zum Thema paßt.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3893703578/qid%3D1025223451/028-7813771-3594913

Ich habe auch sonst schon mehrfach Belege dafür gebracht, daß gewisse Formen männlichen Denkens schädlich sind und daß gewisse Formen männlichen Umgangs mit Geld schädlich sind. Und obwohl ich mit dieser Ansicht nicht alleine stehe, blieb in diesem Forum die Resonanz aus oder wurde ich als Spinnerin bezeichnet.
Vor ein paar Tagen bin ich auf eine Seite gestoßen, die ich in Ferdis Forum als Link angegeben hatte, auch die bestätigt meine Ansicht.
http://www.linksruck.de/litera/ngw/index.htm

Scheint, wie der Name sagt, eine linke Seite zu sein, aber mir wird auch immer deutlicher bewußt, daß mir der Sozialismus näher steht als der Kapitalismus.
Wenn ich das System kritisiere, wird mir oft erklärt, es sei zumindest das geringste Übel, und wir hätten noch keine Alternative. Okay, aber wir sollten drüber nachdenken. Das ist von Globalisierungsgegnern bereits gemacht worden. Ein mögliches Konzept nennt sich Ökosozialismus. Bei Interesse gerne mehr.

Ansonsten stehe ich Greenpeace nahe (meine Mutter ist dort passives Mitglied), informiere mich über die Entwicklung in anderen Ländern, besonders solchen der sog. 3. Welt, und hatte Kontakt mit kritischen Journalisten wie z.B. Siegfried Pater.

Was hat das alles mit der Frage zu tun, wo Geld ausschließlich für Männerinteressen ausgegeben wird? Ganz einfach: Die Entscheidungen für viele Dinge liegen allein in Männerhand. Oft ist reine Profitgier, ist Machtstreben und Profilierungssucht das Motiv für die Entscheidung.
Sich profilieren, sich durchsetzen sind aber in erster Linie Männerinteressen. Du schreibst selbst in Deinem Buch, daß Frauen gar nicht die Arten von Karrierejobs, die derzeit zur Verfügung stehen, haben wollen, sondern andere Prioritäten setzen. Es wird auch immer wieder erklärt, daß Frauen sich und ihre Fähigkeiten schlechter "verkaufen" und nicht genügend Werbung für sich machen. Das hängt aber auch mit der nicht vorhandenen Profilierungssucht vieler Frauen zusammen. Sie wollen ja oft gar nicht allein an der Spitze stehen, sondern lieber im Team oder in 2. Reihe.
Von daher kommen fast alle Projekte, die als Prestigeobjekte zu werten sind, fast ausschließlich männlichen Interessen und Bedürfnissen entgegen.

Weitere von den Frauen kaum geteilte Interessen sind ungebremster technischer Fortschritt, der Kult um das Auto (für die meisten Frauen ist ein Auto ein reiner Gebrauchsgegenstand wie eine Kaffeeemaschine.Hauptsache es rollt, dahin, wo man selbst hin will.), dann der Massensport.
Alle Lebensbereiche, die Möglichkeiten bieten für Heldentum, sind bloß was für Männer. Frauen legen selten Wert drauf, als Heldinnen gefeiert zu werden und im Mittelpunkt zu stehen.

Jetzt überleg mal, was bei den oben genannten Bereichen alles an finanziellen Entscheidungen zum Tragen kommt und in welchen Größenordnungen die Finanzierung männlicher Geltungssucht, männlichen Heldentums und männlicher Technikspielerei vonstatten geht, - und dann vergleiche mal die Summen mit dem Aufwand für die gerade mal in den westlichen ländern, aber noch nicht weltweit etablierten Frauennetzwerke.

Auf der Sachebene besteht unser Konflikt IMHO darin, daß Du überzeugt bist, daß nur Frauen finanziell bevorzugt werden, während ich felsenfest überzeugt bin - schon weil ich es tagtäglich erlebe - daß Männer erst recht und noch in viel größerem Stil bevorzugt werden, weil sie diejenigen sind, die die meisten Entscheidungen treffen, dort, wo es um die Verteilung öffentlicher Gelder und das Setzen von Prioritäten geht.

Das ist doch wenigstens mal ein Argument, auf das man antworten kann. Zum Beispiel damit, dass in einer Demokratie nicht einzelne Machthaber die Entscheidungen treffen, sondern die Bevölkerungsmehrheit, und die ist weiblich.

Mag ja sein, aber die weibliche Mehrheit ist es seit Jahrhunderten gewohnt, daß Entscheidungen über ihre Köpfe hinweg getroffen werden.
Dagegen ist sie es nicht gewohnt, Einspruch zu erheben und gegenzusteuern. Wie denn auch? Per Volksentscheid? Alle paar Jahre wählen nützt da ja wohl herzlich wenig. Da müßte man als Frau erst mal neue Parteien gründen, die wirklich die Interessen von Frauen vertreten.

Auch gibt es eine gut funktionierende feministische Lobby und keine maskulistische. Deshalb stecken selbst männliche Politiker die öffentlichen Gelder ausschließlich in Frauenprojekte, die hier in großer Zahl als Belege genannt worden sind.

Das stimmt grundsätzlich. Wenn Du das Wort ausschließlich wegläßt. Es ist heutzutage chic geworden, sich frauenfreundlich zu geben. Mann will ja wiedergewählt werden und hat entdeckt, daß sich Frauen nicht mehr alles bieten lassen. Aber von tatsächlciher Einflußnahme in wirklich wichtigen Bereichen ist die weibliche Mehrheit weit entfernt.

Auf der Beziehungsebene scheint der Konflikt darin zu bestehen, daß Du mich als mimosenhaft empfindest und es Dich nervt, ständig herausfinden zu müssen, wie Du mit mir umgehen kannst, ohne mich zu beleidigen, und Du außerdem findest, daß ich ohne Argumente bin und das nicht zugeben will.

Hm, fast. Dass du in diesem bestimmten Punkt nur extrem schwache Argumente hast und das nicht merkst, weil dir deine Weltsicht zu selbstverständlich geworden ist.

Woher willst du wissen, ob meine Argumente "extrem schwach" sind, wenn ich noch keins in der aktuellen Diskussion gebracht hatte? Und wer bestimmt,was "schwach" und was "Stark" ist?

Du versuchst, dein Problem zu meinem machen. Du meinst, ich müsse meine Worte zurücknehmen, wenn du nur genügend Leiden demonstrierst.

Du hast mich falsch verstanden. Leider hab ich grad zu viel weggelöscht und krieg vielleicht den Kontext nicht mehr ganz hin.
Aber auf jeden Fall hatte mein Verhalten nichts mit Deinen Ansichten zu tun. Du kannst schließlich denken, was Du willst. Ich muß das nicht gut finden.
Wie käme ich dazu, zu erwarten, daß du deine ANSICHTEN zurücknimmst, weil ich leide? Das ist wirklich Unsinn!
Wenn ich leide, wünsch ich mir Mitgefühl und Rücksichtnahme. Aber was hat das mit Deinen Ansichten zu tun haben soll, das verstehe ich nicht.

Das ist ein ganz klares Machtspiel und wird scheitern. Nicht nur bei mir, sondern immer wieder.

Natürlich. Wenn Du das so siehst. Würde mir genauso gehen. Ich lasse mir doch nicht meine Meinung vorschreiben! Natürlich nicht!
Und ebensowenig wollte ich das bei Dir!
Ich glaube, wir sind hier bei einem Mißverständnis angekommen, was sehr gut Aufschluß geben kann über unseren Konflikt, wenn wir es mal näher beleuchten.
Magst Du es noch mal rekonstruieren? Ich krieg es nicht mehr zusammen.

Ein Telefonat wäre vielleicht effektiver gewesen, aber ich sträubte mich dagegen, schon wieder den Anfang zu machen.

Wobei man ja auch ungern Leute anruft, die gleichgültig und erbarmungslos sind. Das kann ich verstehen.

Eben.

Und ich laß mich in diesem Punkt gerne eines Besseren belehren.

auf dein anderes Posting antworte ich morgen. Jetzt ist es wirklich reichlich spät.

ciao
Beatrix