Re: Gegendarstellung

Maesi, Sunday, 23.06.2002, 21:20 (vor 8570 Tagen) @ Beatrix

Als Antwort auf: Gegendarstellung von Beatrix am 23. Juni 2002 13:13:47:

Hallo Beatrix

Schauen wir uns die Gesprächszüge doch einmal der Reihe nach an:
Rüdiger: Wir sollten etwas gegen jene Aspekte tun, bei denen Frauen in der Gesellschaft bevorzugt werden.

Ich find den Beitrag nicht mehr wieder. Auf jeden Fall hab ich ihn so verstanden, daß sich Rüdiger für eine generelle Abschaffung aller Einrichtungen ausgesprochen hat, die speziell für Frauen geschaffen wurden. Und das finde ich falsch!

Ich habe den Beitrag von Ruediger gefunden (index.php?id=10713).
Er spricht sich dafuer aus, Bevorzugungen fuer Frauen zu beseitigen. Er bezieht sich auf Arne, der ausgefuehrt hat, dass immer mehr Gruppen Partikularinteressen vertreten (was ja auch die Frauenbewegung tut). Nun kann jeder Interessenverein seine Beduerfnisse anmelden (von der Frauenbewegung ueber den Muetterverein bis zum Kaninchenzuechterverein). Das bedeutet aber noch lange nicht, dass jedes Beduerfnis auch im Interesse der Oeffentlichkeit liegt; und selbst wenn, liegt es immer noch in Konkurrenz mit vielen anderen angemeldeten Beduerfnisse. D.h. es muss priorisiert werden. Wenn fuer eine bestimmte Gruppe eine Bevorzugung eingefuehrt werden soll, dann muss genau geprueft werden, ob diese notwendig, angemessen, finanzierbar, etc. ist.

Als ob es das nicht zigfach auch bei Männern gebe!

Habe ich in dieser Form nicht gesagt. Außerdem nicht zu Rüdiger, sondern im weitern vErlauf der Diskussion zu Jens. Ich schrieb sinngemäß:
Ich stelle mir unter der Beseitigung von xxxx -bevorzugungen folgendes vor:
1. yyyyy bekommen das gleiche Recht oder
2. yyyyy und xxxxxx haben jeweils ein halbes Privileg.
Mit anderen Worten: Gleiches Recht für alle.

Ja, das nennt man Besitzstandswahrung. Bloss nirgends eine Dienstleistung abbauen, auch wenn sie noch so absurd oder mangelhaft begruendet worden ist.

...Und wo überall die Männern bevorzugt werden, daß haben Generationen von Frauen bereits ausführlich dargestellt. Warum sollte ich das hier mühsam zusammenfassen. Das sieht man doch auf Schritt und Tritt.

Hier hat Deine Argumentation ihre groesste Schwaeche. Du behauptest, dass Maenner bevorzugt werden und verweist auf Generationen von Frauen, die dies dargestellt haben. Nur vergisst Du eines: hier in diesem Forum werden exakt diese 'Darstellungen' kritisch hinterfragt.

Jetzt bin ich aber sauer.

wo soll ich das gesagt haben?

Nun ja, Du warst es offensichtlich.

Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.

Wo soll ich das gesagt haben?

Wenn ich mich recht erinnere, hat Arne das ironisch gemeint.

Jens: Entschuldige bitte, WO gibt es das zigfach bei Männern? Du kannst sowas doch nicht einfach ohne jeden Beleg behaupten! Wo sind deine Argumente?
Beatrix: Das ist ja wohl ungeheuerlich! Jetzt soll ich hier auch noch argumentieren!

So hab ich das nicht gesagt, aber ich erklär es gern noch mal:
Ich habe gemeint, daß ich es erstens unnötig und mühsam finde, Dinge aufzulisten, die jeder Mann mit ein bißchen Nachdenken von alleine finden kann, und daß ich zweitens den Eindruck habe, daß ein Auflisten zwecklos ist, weil die "Gegenseite" sich sowieso schom im Vorfeld vorgenommen hat, meine Liste abzulehnen und nicht verstehen zu wollen.

Ja, und genau damit hast Du die Diskussion abgewuergt. Das hat hier wohl die meisten auch gestoert. Du hast behauptet, Maenner seien in so vielen Bereichen bevorzugt, Du haettest keine Lust eine ganze Nacht lang darueber zu schreiben (oder so aehnlich). Als Jens nach Belegen fragte, hast Du ziemlich grantig reagiert, die Belege jedoch nicht geliefert; bis heute nicht.

Dann habe ich reihenweise Belege für dieses männliche Nicht-Verstehen-Wollen gebracht.

Hmm, diese Belege sind mir glatt entgangen. Kannst Du mir den Link auf diese(s) Posting(s) geben?

Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.

Wo soll ich das gesagt haben? Belege bitte!

siehe oben

Arne: Beatrix, das ist aberwitzig. In einem Diskussionsforum ist es schon Sinn der Sache zu argumentieren.

Richtig, das ist es. Aber es ist nicht Sinn der Sache, die Argumente einer Person von vornherein abzulehnen und egal wie stichhaltig sie sind, lieber die Person oder die von ihr angeführten Quellen zu diskreditieren.

Das Problem war aber, dass Du in der letzten Zeit kaum Argumente geliefert hast sondern Allgemeinplaetze (insbesondere was die angebliche Maennerbevorzugung anbelangt). Das ist Arne natuerlich sofort aufgefallen, und er hat Dir das in ironischem Ton vorgehalten.

Du schriebst u.a.:

Warum komme ich hierhin, wenn ich zum Argumentieren überhaupt keine Lust

habe, weil ich ja angeblich sowieso falsch verstanden werde?
Da hast Du mich zumindest im Ansatz richtig verstanden. Nur das Wort "angeblich" ist überflüssig. Ich werde nicht "angeblich" falsch verstanden, ich werde mit voller Absicht falsch verstanden. Immer dann, wenn ich aus einem weiblichem Blickwinkel schreibe.

1. Wenn Du immer wieder (und nicht nur in diesem Forum) falsch verstanden wirst, kann es sein, dass Du missverstaendliche Beitraege schreibst? Du schreibst eben manchmal wirlich recht vage, oder aus einem derart persoenlichen Blickwinkel heraus, dass ich Deine Gedankengaenge insbesondere in Bezug auf das jeweilige Thema im Thread nicht mehr nachvollziehen kann.

2. Du schreibst nicht aus einem weiblichen Blickwinkel sondern aus Deinem weiblichen Blickwinkel heraus. Zugegeben: das ist jetzt eine Kleinigkeit.

3. Du schreibst sehr oft, es habe ja doch keinen Zweck zu posten, denn Du wuerdest falsch verstanden. Damit sendest Du neben der eigentlichen Sachbotschaft auch noch eine emotionale Message: Naemlich die, dass der Antwortende Dich nicht verstanden hat, ganz egal was er allenfalls schreibt. Der geneigte Leser wird sich daraufhin moeglicherweise sagen: 'OK, wenn sie glaubt, ich verstehe sie ohnehin nicht, dann ist es zwecklos, dass ich ihr ueberhaupt antworte'.
Oder aber: 'Na, wenn Beatrix mir sowenig Kompetenz zutraut, dann verstehe ich sie jetzt halt absichtlich falsch'.
Kurzum: solche Nebensaetze erzeugen eine negative Voreingenommenheit bei den Adressaten Deiner Postings, die vermeidbar waere.

Denn der weibliche Blickwinkel wird hier ausdrücklich abgelehnt, der ist tabu.

Nein, Dein weiblicher Blickwinkel ist hier nicht tabu. Aber Du musst ihn halt richtig naeherbringen. Du solltest auch nicht jede Kritik an Deinen Postings auf Dich persoenlich oder gar auf alle Frauen beziehen.

Über den wird sich lustig gemacht, der wird niedergemacht nach besten Kräften.Ohne zu berücksichtigen, daß die Hälfte der Menschheit nun mal die Welt unter einem weiblichen Blickwinkel betrachtet.

Arnes teilweise ironische Postings scheinen Dir ziemlich nahe gegangen zu sein. Aber Du hast eben wirklich auf einige Rueckfragen keine befriedigenden Antworten geliefert; dafuer aber behauptet, Du wuerdest nicht richtig verstanden.

Wenn das kein Chauvinismus ist!

Nein, das war kein Chauvinismus. Denn Arne hat ganz konkret Dich kritisiert und eben nicht alle Frauen der Welt.

Beatrix: Boah, jetzt machst du mich auch noch lächerlich! Das finde ich ja sowas von widerwärtig.

Ja, das finde ich. Spott und Verachtung machen jede Diskussion kaputt.

Arnes Postings waren ironisch gemeint aber sicher nicht veraechtlich. Da spuerte man einfach den Schriftsteller, der mit spitzer Feder die Schwaeche Deiner (fehlenden) Argumente zerpflueckte. Vielleicht hat er sich zuwenig ueberlegt, dass Du in dieser Beziehung offenbar sehr verletzlich bist.

Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.

wo soll ich das gesagt haben?

siehe weiter oben

Ich stelle aber fest, daß viele Männer die Frauen ganz ausdrücklich nicht verstehen wollen!

Inzwischen wirst nicht nur Du von den hier Postenden nicht verstanden, sondern viele Maenner wollen die Frauen ganz ausdruecklich nicht verstehen. Bitte sei etwas vorsichtiger mit solchen Pauschalbehauptungen; genau diese heizen die Diskussion immer wieder an.

Interessant ist, dass Beatrix hier mehrfach erklärt hat, mit ihrem eigenen Gesprächsverhalten mehrfach, in welchen Konstellationen auch immer, auf die Nase gefallen zu sein. Was die Frage nahelegt, warum sie ihr Auftreten dann nicht ändert.

Allein schon dieses Wort "Auftreten" finde ich daneben. Naja..

Wie haette er es sonst definieren sollen?

Solange die "Gegenseite" nicht willens ist, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen, kann ich nur daran arbeiten, erst mal eine Diskussionsbereitschaft herzustellen. Daran arbeite ich.

Deine Argumente wurden zur Kenntnis genommen und diskutiert. Nur haben viele hier andere Ansichten als Du.

Ich gehe nicht ohne ein Argument in die Diskussion, sondern befinde mich noch im Vorfeld einer solchen. Dazu muß ich selber mich beherrschen, wenn ich mich mal wieder über gewisse, IMHO sehr einseitige Männerblickwinkel aufrege und lernen, diese Sichtweisen trotzdem stehen zu lassen. Denn sie sind ja leider überall präsent.Aber genauso müssen dann die Männer die weibliche Sicht der Dinge erst mal stehen lassen und nicht einfach als feministisches Geschwätz abtun. Solange wir das nicht schaffen, kann keine Diskussion gelingen.

Das Problem ist, dass Du manchmal mit Allgemeinplaetzen (z.B. bezueglich patriarchalischen Strukturen) arbeitest, diese aber nicht naeher erklaerst oder aber pauschalisierst ('Ihr Maenner, wir Frauen') oder aber einen sehr persoenlichen Blickwinkel einnimmst und Kritik an Punkten in Deinen Postings dann auch auf Dich persoenlich beziehst.
Die Blickwinkel in diesem Forum sind keine allgemeingueltigen 'Maennerblickwinkel'; es sind die Blickwinkel der hier Postenden.

Ich vermute mal, dass sie diese Strategie eher unterbewusst als absichtlich einsetzt;

Ich mag dieses Wort Strategie nicht. Aber naja...
Ich verhalte mich absichtlich so, weil ich erst die Gewähr haben möchte, daß 1. ich im Gespräch ernst genommen werde und

Ja, wenn Dir die Diskussionsgegner erst beweisen muessen, dass sie Dich ernst nehmen, dann hast Du in der Tat ein Problem. Dann kann ich auch verstehen, weshalb Du mit einer derart negativen Haltung ('die verstehen mich ja doch nicht') in eine Diskussion einsteigst.

2. meine persönlichen Grenzen akzeptiert werden, und

Deine persoenlichen Grenzen musst Du markieren, erst dann koennen sie akzeptiert werden.

3. meine in Euren Augen "feministische" Weltsicht, die ich gar nicht ablegen kann, weil ich eben eine Frau bin und die Welt anders sehe als ihr, von Euch akzeptiert wird.

Ist Deine Weltsicht tatsaechlich so sehr von Deinem biologischen Geschlecht abhaengig? Woher weisst Du, dass die meisten anderen Frauen, das aehnlich sehen?
Schau Beatrix, mir waere es lieber, Du wuerdest sagen 'dies und das sind meine Ansichten, dies sind meine Argumente'. Aber Du pendelst immer wieder zwischen einer sehr persoenlichen Perspektive und dem Anspruch fuer alle Frauen (oder doch einer Mehrheit von ihnen) zu sprechen ('Ihr Maenner, wir Frauen') hin und her.

Aber mich würde mal interessieren, was Du als Gesprächsbasis verstehst.
vielleicht ja was ganz anderes als ich.

Nunja, wenn ich selber einen Thread eroeffne, umreisse ich meinen Standpunkt und untermauere ihn mit geeigneten Argumenten. Bevor ich das erste Mal poste, ueberlege ich, welche Gegenargumente kommen koennten (wichtig, immer einige Argumente zurueckhalten zur spaeteren Verwendung); diesen kann ich vielleicht schon in meinem Eroeffnungsthread zuvorkommen.
Wenn Antworten eintreffen, lese ich sie mal durch und ueberlege, auf welche will ich antworten. Manchmal kann man mehrere Postings in einem Aufwasch erledigen. Missverstaendnisse versuche ich aufzuklaeren; allfaellige gegenteilige Meinungen versuche ich zu widerlegen, indem ich sie auseinandernehme und Punkt fuer Punkt mit Gegenargumenten kontere (sofern ich das kann). *bg*
Wichtig: moeglichst immer auf der sachlichen Ebene bleiben; emotionale Postings evozieren in der Regel ebensolche Gegenpostings. Bei Unklarheiten nachfragen.
Ebenso wichtig: disqualifizierende Nebensaetze und weinerliche, gehaessige oder hoehnische Bemerkungen nach Moeglichkeit unterlassen. Auch unangemessene Vergleiche sollten nicht verwendet werden.
Ich weiss nicht, ob es sich dabei um typisch maennliche Diskussionsregeln handelt (habe uebrigens nicht alle aufgezaehlt); ich versuche mich einfach selber daran zu halten.

Ich fürchte nur, Du meinst damit, daß Frauen sich vorbehaltlos an männliche Diskussionsregeln und männliche Sichtweisen anpassen sollen. Ohne daß die Männern irgendwelche Zugeständnisse an die Bedürfnisse und an die Kommunikationsformen der Frauen machen. Daß das nicht funktionieren kann, sollte wohl klar sein.

Was sind denn die weiblichen Diskussionsregeln?

Gruss

Maesi, der jetzt Star Trek schauen geht.