Gegendarstellung

Beatrix, Sunday, 23.06.2002, 16:13 (vor 8570 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 22. Juni 2002 12:35:06:

Hallo Arne!
Ich hab zwar momentan nicht viel Hoffnung, was die Verständigung zwischen uns betrifft, aber ich möchte deine Sicht des Diskussionsablaufs auch nicht unwidersprochen stehen lassen.

Schauen wir uns die Gesprächszüge doch einmal der Reihe nach an:
Rüdiger: Wir sollten etwas gegen jene Aspekte tun, bei denen Frauen in der Gesellschaft bevorzugt werden.

Ich find den Beitrag nicht mehr wieder. Auf jeden Fall hab ich ihn so verstanden, daß sich Rüdiger für eine generelle Abschaffung aller Einrichtungen ausgesprochen hat, die speziell für Frauen geschaffen wurden. Und das finde ich falsch!

Beatrix: Das ist ja wohl eine Kriegserklärung!

Okay, das war wirklich überzogen.

Als ob es das nicht zigfach auch bei Männern gebe!

Habe ich in dieser Form nicht gesagt. Außerdem nicht zu Rüdiger, sondern im weitern vErlauf der Diskussion zu Jens. Ich schrieb sinngemäß:

Ich stelle mir unter der Beseitigung von xxxx -bevorzugungen folgendes vor:
1. yyyyy bekommen das gleiche Recht oder
2. yyyyy und xxxxxx haben jeweils ein halbes Privileg.

Mit anderen Worten: Gleiches Recht für alle.

Und meine letzten beiden Sätze sollten ausdrücken, daß ich dieses kleinliche Auflisten von Bevorzugungen nicht nachmachen möchte, da ich selbstverständlich davon ausgehe, daß in einigen Punkten die Frauen bevorzugt werden und in anderen Punkten die Männer. Und wo überall die Männern bevorzugt werden, daß haben Generationen von Frauen bereits ausführlich dargestellt. Warum sollte ich das hier mühsam zusammenfassen. Das sieht man doch auf Schritt und Tritt.

Jetzt bin ich aber sauer.

wo soll ich das gesagt haben?

Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.

Wo soll ich das gesagt haben?

Jens: Entschuldige bitte, WO gibt es das zigfach bei Männern? Du kannst sowas doch nicht einfach ohne jeden Beleg behaupten! Wo sind deine Argumente?

Beatrix: Das ist ja wohl ungeheuerlich! Jetzt soll ich hier auch noch argumentieren!

So hab ich das nicht gesagt, aber ich erklär es gern noch mal:
Ich habe gemeint, daß ich es erstens unnötig und mühsam finde, Dinge aufzulisten, die jeder Mann mit ein bißchen Nachdenken von alleine finden kann, und daß ich zweitens den Eindruck habe, daß ein Auflisten zwecklos ist, weil die "Gegenseite" sich sowieso schom im Vorfeld vorgenommen hat, meine Liste abzulehnen und nicht verstehen zu wollen.
Dann habe ich reihenweise Belege für dieses männliche Nicht-Verstehen-Wollen gebracht.

Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.

Wo soll ich das gesagt haben? Belege bitte!

Arne: Beatrix, das ist aberwitzig. In einem Diskussionsforum ist es schon Sinn der Sache zu argumentieren.

Richtig, das ist es. Aber es ist nicht Sinn der Sache, die Argumente einer Person von vornherein abzulehnen und egal wie stichhaltig sie sind, lieber die Person oder die von ihr angeführten Quellen zu diskreditieren.

Du schriebst u.a.:

Warum komme ich hierhin, wenn ich zum Argumentieren überhaupt keine Lust

habe, weil ich ja angeblich sowieso falsch verstanden werde?

Da hast Du mich zumindest im Ansatz richtig verstanden. Nur das Wort "angeblich" ist überflüssig. Ich werde nicht "angeblich" falsch verstanden, ich werde mit voller Absicht falsch verstanden. Immer dann, wenn ich aus einem weiblichem Blickwinkel schreibe.
Denn der weibliche Blickwinkel wird hier ausdrücklich abgelehnt, der ist tabu. Über den wird sich lustig gemacht, der wird niedergemacht nach besten Kräften.Ohne zu berücksichtigen, daß die Hälfte der Menschheit nun mal die Welt unter einem weiblichen Blickwinkel betrachtet.
Wenn das kein Chauvinismus ist!

Beatrix: Boah, jetzt machst du mich auch noch lächerlich! Das finde ich ja sowas von widerwärtig.

Ja, das finde ich. Spott und Verachtung machen jede Diskussion kaputt.

Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.

wo soll ich das gesagt haben?

Ich stelle aber fest, daß viele Männer die Frauen ganz ausdrücklich nicht verstehen wollen!

Das Ganze wird noch durch ein paar subtilere Manöver

Allein diese Wortwahl "subtile Manöver" finde ich absolut unpassend

gestützt, etwa dass Beatrix in Ferdis Forum mitteilt, welches Gesprächsverhalten sie gerne hätte, dann hier kundgibt, dass mein Gesprächsverhalten jetzt doch wieder "das Falsche" sei (was richtig und falsch ist bestimmt natürlich Beatrix).

Natürlich tue ich das. Was FÜR MICH richtig und falsch ist, wenn ich mich mit Leuten auseinandersetze, das KANN doch nur ICH bestimmen, wer denn sonst? Bei Ferdi habe ich klar gemacht, daß ich wohl mit offen ausgedrücktem Ärger und Wut klarkommen kann, aber da hatte ich noch nicht Deine Parodien gelesen. Also habe ich hier im Forum ergänzt, daß ich mir Spott auf jeden Fall verbitte.

Dann behauptet sie, "die Beleidigungen" in meinen Postings "überginge" sie mal, was in Anbetracht der Tatsache, dass es keine einzige Beleidigung zum Übergehen gibt, eine Frechheit ist. Undsoweiter.

Genau das meinte ich: Auf diese Weise wird jeder Dialog kaputt gemacht. Wie willst du denn beurteilen, was ich als beleidigend empfinde? Du kannst Dich gar nicht in mich hineinsehen. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, daß Dein Text etliche Aussagen enthielt, die auf mich beleidigend wirkten, daß ich aber nicht weiter darauf rumreiten wollte. Wenn ich schon großzügig über deine Beleidigungen hinweggesehen habe, dann setzt Du jetzt noch einen drauf und wirfst mir als nächstes noch Frechheit vor.
Du nimmst Dir hier also das Recht heraus, mich immer weiter zu beleidigen, und mich machst Du dabei mundtot. Sowie ich mich nämlich dagegen wehre, behauptest Du einfach, Du habest mich nicht beleidigt und ich sei frech. So einfach ist das also:

Interessant ist, dass Beatrix hier mehrfach erklärt hat, mit ihrem eigenen Gesprächsverhalten mehrfach, in welchen Konstellationen auch immer, auf die Nase gefallen zu sein. Was die Frage nahelegt, warum sie ihr Auftreten dann nicht ändert.

Allein schon dieses Wort "Auftreten" finde ich daneben. Naja..
Solange die "Gegenseite" nicht willens ist, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen, kann ich nur daran arbeiten, erst mal eine Diskussionsbereitschaft herzustellen. Daran arbeite ich.

Einfache Antwort: In Wirklichkeit fällt sie ja gar nicht auf die Nase, sondern "gewinnt". Sie kann ohne jedes Argument in eine Diskussion gehen und kommt trotzdem mit dem "Ergebnis" raus, dass die bösen Männer sie als Frau nur unterbuttern wollen.

Völlig falsch verstanden.
Ich gehe nicht ohne ein Argument in die Diskussion, sondern befinde mich noch im Vorfeld einer solchen. Dazu muß ich selber mich beherrschen, wenn ich mich mal wieder über gewisse, IMHO sehr einseitige Männerblickwinkel aufrege und lernen, diese Sichtweisen trotzdem stehen zu lassen. Denn sie sind ja leider überall präsent.Aber genauso müssen dann die Männer die weibliche Sicht der Dinge erst mal stehen lassen und nicht einfach als feministisches Geschwätz abtun. Solange wir das nicht schaffen, kann keine Diskussion gelingen.
Und noch sind wir auf beiden Seiten weit entfernt davon.

Ich vermute mal, dass sie diese Strategie eher unterbewusst als absichtlich einsetzt;

Ich mag dieses Wort Strategie nicht. Aber naja...
Ich verhalte mich absichtlich so, weil ich erst die Gewähr haben möchte, daß 1. ich im Gespräch ernst genommen werde und 2. meine persönlichen Grenzen akzeptiert werden, und 3. meine in Euren Augen "feministische" Weltsicht, die ich gar nicht ablegen kann, weil ich eben eine Frau bin und die Welt anders sehe als ihr, von Euch akzeptiert wird.

Der nächste Spielzug

Auch dieses Wort "Spielzug" find ich total unpassend. Arne, wir spielen hier nicht Schach! Huhu, Arne, mir geht es nicht darum zu gewinnen! Kannst Du das bitte mal zur Kenntnis nehmen und mir nicht dauernd strategisches Denken unterstellen! Nur wenn beide Seiten "gewinnen", macht das Spiel Sinn. Ich setze das Wort "Gewinnen" in Anführungsstriche, weil auch das nicht mein Denken ist. "Zufrieden sein" wäre mehr nach meinem Geschmack.

dürfte folgereichtig sein: "Was, ich bin emotional aufgewühlt, und du siehst dahinter nur eine Strategie? Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer."

Wo soll ich das gesagt haben? Ich sprach von mir, nicht von allen Frauen. Und was Deinen Spott betrifft, so sehe ich mich tatsächlich als Opfer desselben an. Wenn ich Dich umgekehrt auch angegriffen haben sollte, bring mir bitte Belege, wo das gewesen sein sollte.

Politisch weiter kommt frau dadurch natürlich nicht, im Gegenteil. Aber eben dazu braucht sie ja die Quote. Eine Gesprächsbasis lässt sich so auch nicht herstellen. Auch egal. Hauptsache, die Männer sind schuld.

Völlig daneben. Du verstehst das gründlich falsch.
Aber mich würde mal interessieren, was Du als Gesprächsbasis verstehst.
vielleicht ja was ganz anderes als ich.
Ich fürchte nur, Du meinst damit, daß Frauen sich vorbehaltlos an männliche Diskussionsregeln und männliche Sichtweisen anpassen sollen. Ohne daß die Männern irgendwelche Zugeständnisse an die Bedürfnisse und an die Kommunikationsformen der Frauen machen. Daß das nicht funktionieren kann, sollte wohl klar sein.

ciao
Beatrix