Re: Hinweis

Beatrix, Wednesday, 26.06.2002, 06:41 (vor 8568 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 25. Juni 2002 20:32:00:

Hallo Arne!

Ich habe dieses Posting von Dir gerade erst entdeckt, habe es bisher übersehen.

Ich bin Satiriker, du kannst Spott nicht ab. Ich reagiere allergisch auf diese furchtbare Ach-ich-armes-Opfer-Haltung, du fühlst dich damit wohl. Sieht so aus, als wären unsere Kommunikationsstile in dieser Hinsicht schwer vereinbar. Sowas passiert.

Ich stimme Dir zu, daß wir zwei sehr unterschiedliche Kommunikationsstile haben.

Ich weiß allerdings nicht, wie du jemals Erfolg in der Politik haben willst, wenn du Ironie, Spott oder Parodie als halbe Menschenrechtsverletzung empfindest.

Wir sind hier nicht in der Politik. Wir befinden uns hier in einem Internetforum. Das ist für mich ein Riesenunterschied. Sollte mir jemand in einem Ausschuß oder einer Konferenz mit Spott begegnen, werde ich schon zu kontern wissen, so gut ich es vermag. Ich werde aber auch darauf hinweisen, daß ich eine andere Art des Umgangs miteinander förderlicher finde und an alle appellieren, doch ab jetzt wieder ernsthafter aufeinander einzugehen.

Kabarett und Satire beispielsweise arbeiten grundsätzlich mit solchen Mitteln. Wenn männliche Politiker Zielscheibe sind, haben sie genügend Abstand zu sich selbst, um mitzulachen. (Frauen sind interessanterweise weit weniger Zielscheibe.) Wer sowas als Menschenverachtung und Verunglimpfung seiner gesamten Person betrachtet, macht sich in der Regel nur zusätzlich lächerlich.

Fein. Ich mag Kabarett und Satire sehr gern. Nur ist hier kein Kabarett und hier werden i.a. auch keine Satiren verfaßt.

Ich habe in den letzten Tagen von verschiedenen Männern, ob im Web oder per Telefon, die Rückmeldung erhalten, dass sie nicht mehr wissen, wie sie mit dir umgehen sollen, ohne dass du gleich wieder pikiert bist. Du betrachtest es ja sogar als eine "Verletzung deiner Grenzen", wenn hier jemand die Grünen kritisert, weil du dich dermaßen mit dieser Partei identifizieren würdest.

Nö, eigentlich nicht. Aber ich rege mich auf, wenn mal wieder einseitig auf den Grünen herumgehackt wird, ohne jede Sachinformation und ohne kritisches Hinterfragen. die Grünen dienen immer wieder als Sündenbock, während Fehler anderer Parteien gar nicht erst erwähnt werden.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder schleicht das halbe Forum wie auf Eiern um Beatrix herum,

Warum? Ich habe sogar die weiblichen Kommunikationsregeln erläutert. Einige der hier Schreibenden beherrschen sie bereits. Die anderen mögen sie wie eine Art Wörterbuch betrachten.

oder wir ziehen da UNSERE Grenze.

Das könnt Ihr tun. Ich habe bereits mehrfach geäußert, daß ich meine Teilnahme hier als - neben Jolanda - einzige regelmäßig schreibende Frau sowieso bedenklich finde. Eben weil wir verschiedene Kommunikationsmuster haben und es dadurch öfter zu Spannungen kommt. Das ist aber auf die Dauer eine Belastung. Wenn Jörg will, kann er mich gerne sperren, damit ich gar nicht noch mal in Versuchung komme, hier zu antworten, und wir üben lieber den Geschlechterdialog in Ferdis neuem Forum. Man könnte ja interessante Beiträge einfach dort ganz oder teilweise rüberkopieren.

>Weil sonst das Spiel immer weiter geht: "Nein, sag das nicht, sonst bin ich beleidigt. Nein, das auch nicht."

Das ist kein Spiel, sondern harte Arbeit.Ich meine das Grenzen abstecken und das Grenzen einhalten.

Unsere Grenze brauchst du natürlich auch nicht zu akzeptieren, sondern kannst so weitermachen wie gewohnt.

Nein, dann müßtet ihr Eure Grenzen auch klar und deutlich nennen.
Das Problem ist, daß wir Menschen beim Nennen von Grenzen oft äußerst begriffstutzig sind. Ich wette, ich hab schon ein Dutzend mal hier erklärt, was ich nicht vertragen kann, und Ihr habt schon ebenso oft gesagt, was Euch stört, aber trotzdem ist es noch nicht angekommen. Sonst hätten wir uns ja schon daran gehalten. Haben wir aber nicht. Ich nicht. Und Ihr auch nicht.

Dann brauchst du dich aber nicht zu wundern, wenn du als stellvertretend für den Feminismus gesehen wirst,

Doch, darüber wundere ich mich schon. Denn was habe ich denn mit dem Feminismus zu tun? Gar nichts. Ihr dagegen nennt Euch doch ausdrücklich Maskulisten, Ihr seid Teil der Männerbewegung. Ich käme doch auch nicht auf die Idee, jeden Mann, mit dem ich im Privatleben oder beruflich Kommunikationsprobleme habe, als Maskulisten zu bezeichnen.

denn genau dieses Dauer-Beleidigt- und Dauer-Empört-Sein stößt etliche Männer und Frauen daran ab.

Das kann ich mir wohl vorstellen. Das ist ja auch schrecklich und geht auf die Nerven, wenn man mit jemandem nicht mehr vernünftig reden kann.
Nur erkläre mir mal, wie das Dauer-Beleidigt-Sein sich bei fortwährendem, also Dauer-Beleidigen abstellen ließe. Es ist doch wohl unsinnig, vom jemandem zu erwarten, er werde sich wieder entspannen, wenn dieser Jemand immer weiter beleidigt wird.

Und du brauchst dich auch nicht zu wundern, wenn du bei dieser Vorgehensweise in Gesprächen mit Männern ständig auf die Nase fällst.

Tu ich nicht und brauche mich daher auch nicht zu wundern. Auf die Nase fallen tue ich nur mit solchen Männern, die ganz bestimmte Kommunikationsmuster haben, die für eine heterogene Diskussionsgruppe nicht geeignet sind. Dazu gehören für mich stark strategisches Denken, Rechthaberei und Polemik.

Du kannst also - statt ständig nur die Lehrerin zu spielen -

Fühlst du Dich belehrt, wenn ich Dich auf Kommunikationsregeln hinweise? Oder wann und wie?

unsere Kritik ernst nehmen und auch mal an dir arbeiten, oder du kannst das alles als unverschämte Zumutung zurückweisen.

Letzteres habe ich nicht vor. Aber wie ich schon schrieb, die oben genannte Art des Diskutierens ist mir vollkommen fremd und wenn Ihr mich kritisiert habt, so ist noch nicht genau bei mir angekommen, was Ihr eigentlich wollt. Wenn Ihr das noch mal deutlicher formulieren könntet, steigt die Chance, das ich Euch verstehe.

Das ist mir eigentlich egal, denn es gibt nur eine Person, für die diese Entscheidung wirklich wichtig ist, und das bist du.

Das ist schade, daß es dir egal ist. Ich hätte mich gefreut, wenn Dir was dran gelegen hätte, daß die Kommunikation zwischen uns wieder klappt.
Das war überhaupt das Kränkendste, was Du geschrieben hast, als du meintest, dann solle ich doch von Dir aus wochenlang schmollen.
Daraus lese ich Gleichgültigkeit und Desinteresse. Nachdem wir uns aber gerade erst wenige Tage vorher angeregt am Telefon unterhalten hatten, war das für mich wie ein Schlag ins Gesicht. Wenn ein wildfremder Mann so was geschrieben hätte, hätte es mir sicher nichts ausgemacht.
Bitte, bitte, sieh das nicht schon wieder als ein Annehmen einer Opferrolle, sondern als reine Sachinformation. Mir geht es ausschließlich darum, daß du mich bzw. Deine Wirkung auf mich verstehst.
Ich will dich nicht anklagen, ich möchte aufklären.

Du hättest die ganze Situation von Anfang an mit einem Fingerschnippen auflösen können, wenn du gesagt hättest:

*schmunzel* Es freut mich, daß du Dir ebenfalls Gedanken gemacht hast, was
den leider inzwischen eskalierenden Konflikt zwischen uns hätte frühzeitig bereinigen können.

"Okay, mit meiner Behauptung, es flössen ständig Gelder in Projekte, die nur den Männern zugute kommen, hab ich Blödsinn erzählt. Ich hab das in irgendwelchen feministischen Texten gelesen und automatisch übernommen, das aber nie wirklich hinterfragt.

Es tut mir leid, aber etwas Derartiges hätte ich niemals schreiben können, weil es meiner Ansicht widerspricht.
Ich bin im Gegenteil felsenfest davon überzeugt, daß Milliarden von Geldern in Projekte fließen, für die nur Männer Sinn haben, und die es nie und nimmer gäbe, wenn stattdessen die Frauen über die Vergabe der Gelder hätten entscheiden dürfen.
Und dazu brauche ich auch keine Bücher zu lesen. Das habe ich den 45 Jahren meines bisherigen Lebens alle Tage erlebt, erzählt bekommen, gelesen.
Vor allem habe ich diese Ansicht nicht aus feministischen Büchern übernommen. Die wenigen feministischen Bücher, die ich besitze, habe ich mir vor 15-20 Jahren gekauft und nicht mehr so genau im Kopf. Ich besitze sicherlich sehr viel mehr maskulistische Bücher, deren Inhalte mir auch noch besser im Gedächtnis sind.Und auch wenn du Dich wundern solltest - die von mir geäußerte Ansicht wirst Du auch und gerade in Büchern der kritischen Männerforschung finden.

Sowas ähnliches ist euch bestimmt auch schon passiert, also hört bitte endlich auf, auf diesem einen Fehler herumzuhacken, als ob es nichts Wichtigeres gäbe.

Hätte ich schreiben können, wenn es denn so gewesen wäre. Ich habe ja inzwischen sowohl hier als auch in Ferdis Forum zumindest mal ansatzweise zu erklären versucht, wie ich das meine und warum ich da nicht so einfach mit Zahlen kommen kann. Ein paar Leute haben mich ja auch inzwischen ungefähr verstanden, z.b. Maya und Rüdiger. Sie haben auch weitere Beispiele genannt. Mir selber fällt sowas aber sehr schwer, weil ich bei sagen wir mal 100 bis 200 Beispielen, die ich im Kopf habe, nicht weiß, was ich auswählen soll und auch wozu das überhaupt gut sein soll, wenn ich doch eigenltich lieber das dahinterliegende Prinzip erläutern möchte.
Du weiß doch auch, daß ich eine Schreibhemmung habe und mich sowieso mit Formulieren immer sehr schwer tue! Was meinst Du wohl, warum es schon wiedr so spät ist? Und vor 22 Uhr komme ich sowieso selten zum Schreiben. Es kostet mich sehr viel Kraft und Zeit, die ich nicht immer übrig habe.

Stattdessen scheinst du zu denken: In einer Diskussion beweist man Behauptungen mit Belegen und Argumenten.

Ja. Aber nur dann, wenn die Behauptungen wirklich Behauptungen sind und von der Mehrheit nicht auf Anhieb verstanden werden. Wenn ich behaupte, daß "2x2" 4 ist, dann wird wohl niemand nach Beweisen schreien.

Und was nun die Behauptung betrifft, daß mengenweise Gelder für Dinge ausgegeben werden, die nur Männer interessieren, da fühle ich mich einfach verarscht, wenn da jemand nach Beweisen schreit. Das ist für mich einfach so klar wie Kloßbrühe, so selbstverständlich, daß ich einfach nicht auf die Idee gekommen wäre, jemand könne das ernsthaft hinterfragen wollen. Als Jens dann auch noch in einem unverschämten Ton eine Antwort von mir verlangt hat, als sei ich hier zu irgendwas verpflichtet, da fühlte ich mich nicht nur verarscht, sodnern auch extrem gegängelt. Ich hatte das Gefühl, jemand wolle hier seinen Spott mit mir treiben und seinen Aggressionen an mir auslassen. Und dazu gebe ich mich nicht her!

Das habe ich schon zu oft erlebt, daß absolut bornierte und in ihrer Weltsicht gefangene Männer im Usenet wirklich alle Register ziehen, um meine Sicht der Dinge als unwahr hinzustellen. Mit den fiesesten Tricks. Sowas wollte ich hier in Jörgs Forum nicht noch mal erleben!
Da kamen all die miesen Gefühle wieder hoch, die ich damals hatte.

Ich habe aber keine Belege und Argumente für diese Behauptung. Also ... liege ich falsch? Nein, Gott behüte: Also kann die Vorannahme, dass man in einer Diskussion Behauptungen mit Belegen und Argumenten belegt, nicht stimmen.

Klingt logisch, wie Du das wahrgenommen hast. Stimmt aber nicht. Ich fühlte mich wie gesagt, total verarscht und dachte, hier wollte jemand sein Spielchen mit mir treiben. Wenn Dich jemand zwingen wollte, die Addition 2x2=4 zu beweisen, wie würdest Du das machen? Und warum solltest Du das überhaupt tun?

Ich ahnte wirklich nicht, daß Jens' Frage ernst gemeint war.

Lieber stellst du die Definition von "Diskussion" grundsätzlich in Frage stellen, als dass du einen Schnitzer zugibst. Eine solche Haltung bietet sich für meine Ironie sehr an, ohne dass ich deshalb gleich die ganze Beatrix zur Witzfigur erklären möchte.

Ja, ich kann deine Wahrnehmungen nachvollziehen.
Aber nicht teilen.
Für mich war das keine Diskussion mehr, sondern ich befand mich auf der Metaebene und sah Klärungsbedarf.

Auf der Sachebene besteht unser Konflikt IMHO darin, daß Du überzeugt bist, daß nur Frauen finanziell bevorzugt werden, während ich felsenfest überzeugt bin - schon weil ich es tagtäglich erlebe - daß Männer erst recht und noch in viel größerem Stil bevorzugt werden, weil sie diejenigen sind, die die meisten Entscheidungen trefen, dort, wo es um die Verteilung öffentlicher Gelder und das Setzen von Prioritäten geht.

Auf der Beziehungsebene scheint der Konflikt darin zu bestehen, daß Du mich als mimosenhaft empfindest und es Dich nervt, ständig herausfinden zu müssen, wie Du mit mir umgehen kannst, ohne mich zu beleidigen, und Du außerdem findest, daß ich ohne Argumente bin und das nicht zugeben will.

Auf meiner Seite besteht der Konflikt darin, daß du meine Sicht der Dinge nicht nur nicht wahrhaben willst, sondern meine Klagen über das fiese Verhalten mancher Männer in Diskussionen nicht ernst nimmst, sondern dich im Gegenteil darüber lustig machst. Dadurch hast Du geschickt verhindert, daß ich auf der Sachebene ernst genommen werde und ich habe dann erst recht keine Lust mehr, es noch mal zu versuchen. Ich habe dann keine Hoffnung mehr, noch mal richtig verstanden zu werden.
Und zweitens, was viel schwerer wiegt, hast Du dich, obwohl wir einen persönlichen Kontakt zueinander haben und doch bisher gegenseitige Wertschätzung da war, ganz roh über meine Gefühle hinweg gesetzt und sie mißachtet und mir Deine Sympathie entzogen. Du hast sogar erklärt, daß es Dir nicht nur nicht leid tut, mich gekränkt zu haben, sondern daß es Dir egal ist, ob ich getroffen bin und daß ich ruhig noch Wochen oder Monate weiter Schmerz fühlen kann. Das ist gleichgültig und erbarmungslos.
Das trifft echt.

Daß es mir etwas bedeutet, die Sache wieder zwischen uns aufzuklären, kannst du schon an der Uhrzeit ablesen. Ich habe mal wieder mehr Zeit als beabsichtigt hierein investiert, in der Hoffnung, verstanden zu werden.

Ein Telefonat wäre vielleicht effektiver gewesen, aber ich sträubte mich dagegen, schon wieder den Anfang zu machen.
Und das hier öffentlich auszutragen, hat ja auch einen gewissen exemplarischen Wert.
Ich finde unseren Konflikt ziemlich typisch.
Schließlich habe ich etliches zum Thema geschlechtsspezifische Kommunikation gelsen und auch schon ein Seminar drüber gehalten. Ich weiß, wie verdammt schwer das sein kann.

Ich bin ja mal gespannt, wie es weiter geht.

Vergiß den letzten Satz aus meinem anderen Posting. Da hatte ich dieses hier noch nicht gelesen. Solange ich den Eindruck habe, daß wir beide an einer Lösung des Konfliktes interessiert sind, solange lohnt es sich IMHO hier weiter zu schreiben.

ciao
Beatrix