Re: Hinweis

Beatrix, Sunday, 23.06.2002, 19:03 (vor 8570 Tagen) @ Maesi

Als Antwort auf: Re: Hinweis von Maesi am 23. Juni 2002 14:23:56:

Hallo Maesi!

>Tatsache ist, dass der Steuerzahler fuer alle Dienstleistungen, Subventionen und Bevorzugungen, die der Staat gewaehrt/vergibt/einfuehrt, finanziell aufkommen muss. Natuerlich kann man die Staatsverschuldung immer hoeher treiben. Bloss: je hoeher die Verschuldung desto hoeher die dafuer zu zahlenden Zinsen; und diese Zinsen muessen ja wiederum mit Steuereinnahmen bezahlt werden, welche dann wiederum nicht fuer sinnvollere Dinge verwendet werden koennen.

Und warum sind wir in diese Misere erst hineingeraten? Z.B. dadurch, daß wir das Geld jahrelang für falsche Dinge ausgegeben haben. Geld, das wir nicht mal besaßen.

Das Denken vieler Frauen funktioniert anders, besonders wenn sie lange Zeit Kinder oder alte Menschen betreut haben.

Tut es das tatsaechlich? Also ich habe die Erfahrung gemacht: Wenn es um Geld geht, stehen die Frauen den Maennern in Bezug auf Realitaetssinn in ueberhaupt nichts nach.

Ich kann immer noch nicht erkennen, warum es in dem Beispiel mit Frauenbibiliotheken oder Frauenschwimmstunden um Geld gehen soll. Das geht es IMHO erst, wenn auch andere Interessengruppen Ansprüche anmelden und die bisher eingesetzten Gelder für diese nicht reichen und somit umverteilt werden müssen. Noch habe ich keine Anmeldung neuer Ansprüche gehört oder gelesen.
Die bloße Tatsache, daß Männer etwas für Frauen mitfinanzieren, wo sich selber nichts von haben, ist doch an sich nichts Schlimmes. Ich finanziere mit meinen Steuergeldern ja auch Dinge mit, von denen nur Männern etwas haben. Die Tatsache, daß dabei Frauen nicht grundsätzlich ausgeschlossen sind, sondern ja theoretisch auch mitmachen könnten, zählt deshalb nicht für mich, weil es eben oft Dinge sind, die Frauen einfach nicht interessieren.

Wenn ein Kind getröstet werden, ein alter Mensch umsorgt werden muß, dann ist Profit und Zahlendenkerei Nebensache. Da geht es darum, zu trösten, auszugleichen, für Gerechtigkeit und die Befriedigung primärer Bedürfnisse zu sorgen, Begabungen zu förder, Kompetenzen zu entwickeln helfen.

Du spielst verschiedene Aspekte des Lebens gegeneinander aus. Das Leben besteht eben nicht nur aus Kinder und alte Menschen betreuen und troesten. Zahlendenkerei ist nur solange Nebensache, solange eine gewisse finanzielle Sicherheit da ist.

Ich finde finanzielle Gesichtspunkte nicht unwichtig, aber ich wehre mich dagegen, die mehr zwischenmenschlichen Aspekte ihnen unterzuordnen.

Diese unterschiedlichen Erfahrungen beeinflussen den Kommunikationsstil.

Mag sein. Aber in einer Diskussion empfiehlt es sich, mit moeglichst guten Argumenten aufzuwarten.

Wer entscheidet denn, ob ein Argument gut oder weniger gut ist? Das kann doch nur jede einzelne für sich persönlich tun. Hier aber wird immer wieder so getan, als gebe es DAS richtige Argument schlechthin.

Du argumentierst aus Sicht Deiner persoenlichen Empfindungen heraus und weigerst Dich, rational nachvollziehbare Argumente auch nur in die Diskussion einzubeziehen.

Ach? Was du "rational nachvollziehbare Argumente" nennst, sind für mich subjektive Wahrnehmungen. Ich finde die Art der Argumente, die hier von Männern gebracht werden, kein bißchen besser als meine.

Geldaspekte tust Du als reine Zahlendenkerei ab. All das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Kommunikationsstil zu tun.

Ich finde schon. Du bringst Geld ins Spiel, wo es - zumindest mir - nicht um Geld ging. Wenn Ihr hier nur über Geld reden wollt, dann soltet Ihr das klar zum Ausdruck bringen. Ich hatte aber den Eindruck, daß es vielen hier um was ganz anderes ging.

Ich habe manchmal das Gefuehl, dass Du das Forum nicht als Diskussionsgruppe siehst sondern als eine Art Selbsthilfegruppe, in der persoenliche Erfahrungen ausgetauscht werden sollen. Du siehst in den hier schreibenden Maenner Opfer, die emotional versorgt werden sollen und bist irritiert, wenn Sie nicht (nur) von ihren persoenlichen Erlebnissen und ihren Gefuehlen posten.

Da ist durchaus was dran. Ich empfinde Euch in der Tat sehr viel authentischer und glaubwürdiger, wenn Ihr über Euch schreibt als wenn Ihr mehr distanziert über Männerdiskriminierung schreibt.

Du bist irritiert, weil die meisten sich eben nicht primaer als Opfer sehen sondern Missstaende anprangern und beseitigen wollen.

Ich finde diesen Satz unlogisch. Ein Mißstand ist dann ein Mißstand, wenn sich jemand aufgrund der Verhältnisse als benachteiligt/unterdrückt/mißhandelt etc. fühlt.
Solange alle zufrieden sind, können theoretisch die Verhältnisse so schief sein, wie sie wollen.

Norbert hat das mal in einem Posting sehr gut ausgedrueckt (siehe Link).

Ich gehe gerne mal drauf ein. Gut, daß du mich erinnerst.
Da stand u.a.:
"Ich will nicht als Diskriminierungsopfer anerkannt werden, sondern, daß diese Diskriminierung aufhört."
"Sie wollen keine Anerkennung als Opfer, sondern nicht weiter zu Opfern gemacht werden. Und dies ist ein gewaltiger Unterschied."

Ich hab nur den Kopf geschüttelt, als ich das las. Da macht jemand den zweiten Schritt vor dem ersten.
Man doch nicht etwas beenden, von dem noch gar nicht offiziell feststeht, daß es das gibt.
Zuerst sollte doch wohl öffentlich anerkannt werden, daß Männern auch in vielen Bereichen Opfer sind. Erst danach kann etwas dagegen unternommen werden.

Auch ich will nicht auf meinem Opferdasein beharren (obwohl ich teilweise auch Opfer von Maennerfeindlichkeit bin), ich will die bestehenden Missstaende hier thematisieren und auf politischer Ebene auch beseitigen.

Schön. Aber gerade dann soltest Du doch wohl daran interessiert sein, daß Männern öffentlich als Opfer anerkannt werden. Wie soll das sonst funktionieren?

Ich will nicht Verstaendnis von den Frauen fuer mich oder meine persoenliche Lage sondern ich will Verstaendnis dafuer, dass es maennerfeindliche Strukturen gibt und diese die Maenner diskriminieren.

Fein, daß Du Verständnis von Frauen willst. Aber warum nicht auch für Dich persönlich? Bist Du so altruistisch? Bist du ein solcher Menschenfreund, daß du Deine eigenen Interessen zurückstellst und nur an das gemeinsame Wohl aller Männern denkst? Warum soll ich Dir das abnehmen? Wir alle haben doch unsere persönlichen Motive, die wir hier schreiben.

Erst wenn dieses Verstaendnis auch bei Frauen da ist, koennen maennerdiskriminierende Strukturen beseitigt werden.

Richtig. Deshalb macht es sehr viel Sinn, darüber nachzuforschen, wie man am besten dieses Verständnis bei den Frauen erreichen kann. Dazu empfehle ich, mal die Befindlichkeiten und Kommunikationsformen von Frauen näher zu untersuchen. Dann werdet Ihr nämlich darauf stoßen, daß Ihr mit dem Offenlegen von persönlicher Betroffenheit sehr viel mehr erreichen könnt als mit dem Rumwedeln mit Zahlen.

Ihr klagt hier über die Diskriminierung von Männern. und wünscht Euch Verständnis von den Frauen. Dachte ich zumindest bisher. Jetzt fürchte ich, ihr wollt gar kein Verständnis, sondern Ihr wollt den Frauen bloß alles wegnehmen, was in Euren Augen ungerechtfertigte Privilegien sind und wollt stattdessen eigene Privilegien einrichten.

siehe oben

Wer hat denn hier gepostet, dass er Privilegien fuer Maenner einrichten will. Siehst Du, schon wieder behauptest Du etwas, ohne es zu belegen.

Das war eine Spekulation von mir. Willst Du sagen, daß Männern lieber dafür sorgen wollen, daß es ALLEN schlechter geht? Nach dem Motto "Wenn ich das nicht haben darf, sollst Du das auch nicht haben. Dann haben wir eben beide nichts."?

Wenn Ihr gleiche Rechte für die Männer fordern würdet, wäre ich die erste, die Euch unterstützt dabei.

Wie schon oft gepostet: es geht um gleiche Rechte und Pflichten. Aus Deinem obigen Absatz lese ich die Unterstellung heraus, dass es den hier Postenden (natuerlich nur dem maennlichen Teil) gar nicht um gleiche Rechte und Pflichten gehe. Also, wenn Du mit solchen pauschalen Behauptungen kommst, ohne sie zu belegen, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn entsprechende Antworten zurueckkommen.

Hab ich ja schon mehrfach erklärt. Ich lese immer wieder den Wunsch heraus, den Frauen alles für sie Erreichte wegzunehmen. Ohne zu prüfen, auf welchem Hintergrund das Geschaffene ursprünglich überhaupt gefordert wurde.
Wenn hier stattdessen vorgeschlagen würde,man sollte doch mal die aktuelle Daseinsberechtigung mancher Frauenprivilegien überprüfen, da die Gefahr besteht, daß auf aufgrund veränderter Verhältnisse manche Einrichtungen
zu Unrecht staatlich gefördert würden, so hätte ich überhaupt nichts dagegen.

Aber wenn Ihr stattdessen den Frauen jedes bißchen an Positivem mißgönnt und es ihnen streitig machen wollt, so daß im Zweifelsfall beide Geschlechter leer ausgehen und wir gemeinsam in der Sch**ße sitzen, dann fehlt mir dafür jedes Verständnis.

Schon klar. Ueber Frauenbevorzugungen zu diskutieren ist unstatthaft.

Nein, ist es nicht.

Es handelt sich ja lediglich um blanken Neid der Maenner. Und wenn einige Maenner dann monieren, dass sie diese Bevorzugungen teilweise auch noch mitfinanzieren, dann handelt es sich lediglich um Erbsenzaehlerei.

Nein. Aber wenn pauschal gefordert wird, alle Fraueninstitutionen zu schließen - und eben das war bei mir angekommen -, so wehre ich mich gegen sowas.

Und da frag ich mich, ob ihr denn nicht auch als Kinder gelernt habt, zu teilen und dafür zu sorgen, daß alle zufrieden sind. Ich habe jedenfalls als Kind gelernt, daß es nicht nur um meinen Willen geht, sondern daß die Gruppe zählt. Daß für alle gesorgt werden soll. Anderen etwas wegzunehmen galt als unfein. Es wurde möglichst angestrebt, daß alle zufrieden sind.

Als Kind habe ich gelernt zu teilen; ich habe aber ebenso gelernt, mich nicht ausnutzen zu lassen. Ausserdem habe ich gelernt, dass nie alle zufrieden sein koennen.

Soll ich das so verstehen, daß du dich durch das Mitfinanzieren-Müssen von Frauenprojekten ausgenutzt fühlst?

Als Erwachsener habe ich gelernt, dass meine Steuern nicht immer gerecht verwendet werden; manchmal kann ich etwas dagegen tun manchmal nicht.

Ja.

Von der Frauenbewegung habe ich (neben anderem) 'gelernt', dass ich ein Frauenfeind bin, wenn ich frauenbevorzugende Projekte hinterfrage.

so sollte es nicht sein. Ein Hinterfragen sollten sich alle Frauen, die spez. Frauenprojekte fordern, gefallen lassen. Und auch Rede und Antwort stehen. Das gilt aber für Männer umgekehrt auch.

Weil ich oft das Gefühl habe, hier vor eine Wand zu laufen. Mißachtung und Respektlosigkeit kann ich schwer ertragen.

Ja, Du hast das Gefuehl. Aber ist es auch wirklich so, dass Dir Missachtung und Respektlosigkeit entgegenschlagen?

Was meinst du mit "wirklich so"? Sowas ist doch immer ziemlich subjektiv. Die Mißachtung von mehr weiblichen Sichweisen hier ist aber doch ziemlich offensichtlich. Du tust es gerade erst in diesem Posting.

Die Regeln sind z.B., daß ich das marktwirtschaftliche Profit- und Effizienzdenken verinnerlichen und auch gutheißen soll. Daß ich in Zahlen denke. Da mach ich nur in begrenztem Umfang mit.

Hey, Beatrix, ob Du marktwirtschaftliches Profit- und Effizienzdenken verinnerlichst oder auch nur gutheisst, ist mir voellig wurscht; darum ging es mir gar nie. Aber wenn ich nach den Kosten von Projekten frage und wie sie finanziert werden,

Da muß ich was übersehen haben. wo stand das, daß nach den Kosten gefragt wurde? War das evtl. in dem Thread 'Zusammenstellung von Frauen-Privilegien. Den habe ich höchstens zu 15% gelesen.

[Betrachtungen ueber die Verwendung von Steuergeldern]
Wie das Geld verteilt wird, entscheiden bisher meistens nur Männer.

Und denen liegen leider oft ganz andere Dinge am Herzen als Frauen.

Das ist jetzt eine gewagte Behauptung.

Wieso? Das zeigt sich doch schon mehr als deutlich in diesem Forum, daß wir meistens ganz unterschieldiche Prioritäten haben. Das sehen wir doch schon hier in unserem kleinen Dialog.

Vielleicht hätten die lieber die Verkehrsberuhigung, die Innenstadtsanierung und die Erhöhung des Kulturetats, die Männern wollen dagegen Riesensummen in Hoch- und Tiefbau und Straßenbau stecken.

Ja vielleicht, vielleicht aber auch nicht. An der Wahlurne koennen auch Frauen entscheiden, wem sie ihre Stimme geben.

Wählen tun wir alle paar Jahre einmal. In der Zeit dazwischen jede Menge Entscheidungen getroffen, auf die die Wähler dann keinen Einfluß mehr haben.

Im uebrigen gibt es ja noch das passive Wahlrecht. Diese Frauen koennen sich ja in die Legislativen und Exekutiven waehlen lassen und ihre Vorstellungen ueber die Verwendung von Steuergeldern einbringen.

Und du meinst allen Ernstes, sie fänden damit Gehör? Wenn ich allein in diesem politsich völlig unbedeutenden Forum schon Dir gegenüber kein Gehör finde?

Dadurch, daß die Männern fast immer die Entscheidungsmacht haben, werden die Prioritäten oft einseitig zugunsten von Männern gesetzt. Und die denken vielerorts, so auch in unserer Kommune, viel zu wenig an die Kinder.

Die alte Leier. Wenn nur endlich die Frauen an der Macht waeren, dann haetten wir endlich eine bessere Welt.

Hab ich nicht behauptet. Aber ich schätze mal, die Prioritäen würden anders gesetzt. Bis jetzt finde ich meine Interessen jedenfalls nicht genug wahrgenommen.

Bloss ueberall da, wo sie an der Macht waren oder sind, ist die Welt auch nicht besser geworden.

Wo waren sie denn schon an der Macht?

Bei uns wurden z.B. fast 20 Jahre lang die Spielplätze total vernachlässigt. Defekte Geräte wurden abgebaut, aber nichts hinzugefügt. Das Ergebnis ist eine Riesenmisere mit allein 10 total sanierungsbedürfigen Plätzen und Trostlosigkeit auf den meisten anderen, und das bei inzwischen ziemlich leeren Kassen. Du wurde jahrelang auf Kosten unserer Kinder reingeklotzt und lieber unsere schöne Landschaft mit neuen Wohnsiedlungen und Gewerbegebieten zersiedelt.

Da ich die Verhaeltnisse nicht kenne, kann ich dazu auch keine Stellung nehmen. Aber wie Du selbst schreibst, scheinen die Kassen leer zu sein; es ist also offenbar eine Geldfrage.

Falsch. JETZT sind die Kassen leer, damals noch nicht. Jahrlang waren Leute an der Macht, denen die Bedürfnisse von Kindern schnuppe waren. Das war für die Privatangelegenheit. Sollten doch die leute selber für sorgen und eine Schaukel im Garten aufstellen. Daß nicht alle Familien einen Garten haben,war denen egal. Pech gehabt.

Ich finde, da wurden einfach völlig falsche Prioritäten gesetzt. Kinder haben bei uns keine Lobby, leider. Sie sind das schwächste Glied der Gesellschaft und müssen sich alles gefallen lassen.

Es steht Dir frei, Dich politisch zu engagieren, sodass andere Prioritaeten gesetzt werden.

Da haben wir es wieder. Eine solche Reaktion bringt mich wirklich in Rage.
Erstens engagiere ich mich politisch und habe außerdem lang und breit erklärt, wie schwer es ist, sich da durchzusetzen, zweitens verlierst Du kein Wort darüber, welche Prioritäten Du setzst. Da bleibt mir ja nur der Schluß, daß Du selber an einem Prioritätenwandel und Paradigmenwechsel nicht interessiert bist. Warum engagierst Du Dich nicht auch politisch?

Um andere Prioritäten zu setzen, braucht man aber Träume und eine konkrete Vorstellung von einer verbesserten Lebenswelt.

Neben Traeumen und Visionen braucht man den Blick fuer das Machbare.

Wer sagt, daß diejenigen, die andere Ziele haben, dazu keinen Finanzierungsvorschläge machen? Das unterstellst Du jetzt einfach.

>...Was ist Asphalt gegen das Glück unserer Kinder?

Es steht Dir frei, diese Vorstellungen zu verwirklichen. Tu es einfach.

Was soll denn dauernd so ein blöder Satz? Du weißt doch, daß ich das längst tue, als hör auf damit. Es macht mich traurig, daß Dir selber an dem Glück unserer Kinder nichts gelegen zu sein scheint.
Oder warum tust Du nichts dafür?

Nun, ich habe meine Prioritäten gesetzt. Mir sind Menschen wichtiger als Sachen. Ein Kinderlachen wichtiger als eine neue Fassade.
Eine Fassade kostet so und so viel.
Ein Lachen ist unbezahlbar.

Na, dann ist ja alles gut.

Den Satz verstehe ich nicht.
Ich kann nur sagen, daß bei mir angekommen ist, daß die Dinge, die ich politisch wichtig finde, von Dir völlig unbeachtet geblieben sind. Du bist mit keinem Wort drauf eingegangen. Schade.

ciao
Beatrix