Re: Generationenvertrag

Tran, Wednesday, 28.01.2004, 15:44 (vor 8044 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 28. Januar 2004 12:34:55:

Hallo Garfield!

Ich glaube, so langsam verzetteln wir uns zu sehr.

Der Meinung bin ich auch.
Ich würde daher vorschlagen das jeder von uns noch einmal seinen endgültigen Standpunkt zu den für ihn wichtigsten Bereichen erklärt und wir dann wieder zum eigentlichen Thema des Forums zurückkommen. Einverstanden?
Das ganze hier führt wohl ohnehin zu keinem Ergebnis, wir sind wohl beide in unseren Meinungen viel zu festgefahren.

Es geht mir nicht direkt darum, Kredite und Zinsen komplett abzuschaffen.

So kamen Deine früheren Postings aber für mich rüber.

Wenn alles wächst und die Löhne und Preise steigen, hat man meist genügend Spielraum, um Zinsen locker abzuzahlen. Im Moment schrumpfen die Märkte aber eher, und da die meisten Menschen immer weniger Geld zum Ausgeben haben, kann man Preiserhöhungen nicht mehr so einfach durchziehen.

Ich glaube nicht das die Märkte schrumpfen. In meiner Branche jedenfalls gehts aufwärts. AMD baut ein neues Werk in Dresden und Philips macht dasselbe in Itzehoe. Oder schau Dir nun mal die Stellenangebotsliste der Firma Osram in Regensburg an. (Findest Du unter http://osram.ricochet.de/career/europe.html und dort dann auf "show all jobs" klicken)
Es schaut mir so aus als ginge es langsam wieder aufwärts.
Garantieren kann man sowas natürlich nicht, aber es deutet einiges darauf hin.

Jemand schrieb zu dem Thema, daß das doch gar kein Problem wäre, da sich Lebensstandard und Lohnniveau sowieso angleichen würden. Es ist aber sehr wohl ein Problem, weil das ja nicht von heute auf morgen geschieht, sondern sehr langsam über mehrere Jahrzehnte hinweg.

Über Jahrzehnte hinweg würd ich nicht sagen. Aber von heute auf morgen sich auch nicht, klar.

Zinsen sind natürlich nicht die hauptsächliche Ursache dafür, aber sie tragen zu den Problemen bei, und zwar auf mehrfache Weise:
Erstens weil sie für Unternehmen und auch für private Haushalte eine große Belastung darstellen.

Eine wohleinkalkulierte Belastung. Also keine Belastung an der man kaputtgehen kann (als Unternehmer).
Als Privatmann sollte man sich ähnlich verhalten in Bezug auf die Aufnahme eines Kredites.

Zweitens weil durch Zinsen große Vermögen immer größer werden und so schnell enorm hohe Werte entstehen, ohne daß deren Besitzer dafür auch nur einen Handschlag tun. Diese Werte werden also praktisch aus der deutschen Volkswirtschaft abgezweigt, und zwar in zunehmendem Maße.

Nein - da muss ich weiterhin widersprechen. Ohne Zinsen gibt es keine Kredite, und ohne Kredite würde es unserer Wirtschaft erst richtig schlecht gehen.

Nun könnte man ja einwenden, daß Aktien doch eine Beteiligung an einem Unternehmen sind, daß man so sein Geld also produktiv anlegt. Das stimmt aber nur, wenn man die Aktie direkt vom dazugehörigen Unternehmen kauft. Danach kann sie ja fast an jedermann weiter verkauft werden. Und damit wandert sie dann in diesen Scheinwirtschafts-Kreislauf hinein, in dem einfach nur Wertpapiere hin und her verkauft werden. Dort ist jede Menge Kapital gebunden, und der Grund dafür liegt einfach darin, daß man dafür eben hohe Zinsen bekommt und mit weitaus weniger Mühe Geld verdienen kann als wenn man sein Geld direkt in einem Unternehmen anlegt.

Auch da muss ich widersprechen. Das klingt so als wäre die Aktie nachher keine Beteiligung mehr an der Firma.
Ich sehe es so:
Ich kaufe eine T-Aktie für 10 Euro. Damit hab ich der Telekom jetzt 10 Euro meines Geldes gegeben (theoretisch). Eines Tages steigt der Wert der selben Aktie auf 12 Euro. Für diesen Preis verkaufe ich sie jetzt an einen anderen Privatmann. Er gibt mir 12 Euro dafür. Wo kommen jetzt diese 2 Euro her?

Übel ist auch, daß Banken über Aktien eine große Macht über die übrige Wirtschaft bekommen, und zwar auch wenn ihnen diese Aktien gar nicht gehören. Als Besitzer von Aktien kann man ja der Bank die dazu gehörigen Vollmachten übertragen. Oft geschieht das auch, weil viele Kleinaktionäre einfach nur die Dividenden oder Gewinne durch Kurssteigerungen abfassen möchten und kein Interesse daran haben, an irgendwelchen Aktionärsversammlungen teilzunehmen. Sie übertragen ihrer Bank dann das Stimmrecht, und so erhält die Bank eben diese Macht, mit der sie nach Belieben in die Wirtschaft eingreifen kann, und zwar nicht immer zum Vorteil der betroffenen Unternehmen.

Sie werden immer zum Vorteil des betreffenden Unternehmens handeln, denn nur solange es diesem Unternehmen gut geht geht es auch dem Kurs gut, woran die Banken natürlich auch ein Interesse haben.

Es gibt schon lange angesehene Finanzexperten, die sich sehr besorgt über das internationale Finanzwesen äußern und Reformen dringendst anraten.

Ich bin kein Experte, aber ich weiss das es immer Experten zu jedem Thema gibt die in ihrem Bereich kluge Worte sagen mit denen man seine bereits vorhandene Meinung prima untermauern kann.

Aber wieder zu Zinsen: Du hast dieses Beispiel gebracht, also daß jemand hungert und sich 100 Euro mit 10 % Zinsen leiht. Er muß also 110 Euro zurückzahlen. Er lebt dann zwar weiter, aber ihm fehlen 10 Euro....

Nein, das war nicht das was ich mit dem Beispiel meinte. Es war wohl auch ein schlechtes Beispiel.
Ich wollte damit einfach nur die Tatsache beschreiben das ein Unternehmer der einen Kredit aufnimmt von dem er VORHER schon weiss das er daran kaputtgeht einfach vorher schon so gut wie pleite war.
Verstehst Du jetzt was ich meinte?

Das was Du mir da vorrechnetest war das Prinzip der Überschuldung, so wie es unser Staat macht. Das würde aber kein klar denkender vernünftiger Unternehmer tun!
Und genau darin lag unser Missverständnis:
Während ich einfach nur das Kreditprinzip meinte, sprachst Du vom Prinzip der Überschuldung.
Ein sehr grosser Unterschied!

Sehr ähnlich ist das Problem mit der Staatsverschuldung. Da hat der Staat ja auch immer mehr damit zu tun, überhaupt nur die Zinsen abzuzahlen.

Siehst Du - das ist Überschuldung.

Du hast gefragt, was passieren würde, wenn jeder sein überschüssiges Geld anlegen würde, indem er Teilhaber eines Unternehmens wird. Dann würde jeder auch von Maschinen-Arbeit profitieren. Jetzt haben wir nämlich die Situation, daß immer mehr menschliche Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wird. Es gibt also immer mehr Arbeitslose, und die Unternehmen erhöhen ihre Gewinne durch effektivere Produktion, sofern diese Gewinn-Erhöhung nicht durch nötige Preissenkungen aufgefressen wird. Die entlassenen Menschen aber sehen in die Röhre. Nur die Besitzer der Unternehmen profitieren von der Maschinenarbeit. Wenn nun jeder Teilhaber an Unternehmen wäre, würde auch jeder ein wenig von Maschinenarbeit profitieren. Dann wäre das Problem der Arbeitslosigkeit gar nicht mehr so groß.

Aber dann hätte jeder von uns etwa die gleiche Menge Geld zur Verfügung.

Problematisch ist dabei nur wieder, daß 0,4 % der Haushalte in Deutschland mehr als die Hälfte des gesamten Vermögens besitzen. So haben leider sehr viele Menschen gar keine Möglichkeit, Beteiligungen an Unternehmen zu erwerben.

Falsch, sehr viele Privatleute erwarben bereits eine ganze Menge Unternehmensbeteiligungen, nur eben in Form von Aktien.

Du hättest nichts gegen eine Monarchie. Nun, wieso machen wir dann nicht gleich Nägeln mit Köpfen, führen die Privilegien des Adels wieder ein und errichten ein Kastensystem wie in manchen asiatischen Staaten? Alle Berufe werden dann in Kasten unterteilt (z.B. Arbeiter, Angestellte, Beamte usw.), und es wird gesetzlich festgelegt, daß niemand außerhalb der Kaste, der seine Eltern angehören, tätig sein darf. Ein Arbeiterkind darf also immer nur Arbeiter sein usw. Fändest du das auch noch fair und gerecht?

Das hat nichts mit Monarchie zu tun. In England gibt es auch noch die Monarchie, aber keine Kasten. Oder meinetwegen siehe Thailand, auch keine Kasten.
Mit fair und gerecht gebe ich mich übrigens gar nicht gern ab, da beides nicht existieren kann und wird. Wozu auch?

Tran