Re: Generationenvertrag

Tran, Tuesday, 27.01.2004, 12:38 (vor 8045 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 26. Januar 2004 16:35:37:

Guten Morgen Garfield!

"Das ganze dürfte ohne eine Revolution nicht machbar sein, ist somit illusorisch."
Eine Revolution muß nicht unbedingt immer gewalttätig verlaufen. Siehe DDR oder Ukraine. Wenn es irgendeine andere Möglichkeit gäbe, das System zu reformieren, wäre das natürlich gut. Leider sehe ich keine.

Ich ebenfalls nicht. Jedenfalls sehe ich keine Möglichkeit wie man ohne eine Revulotion Deine Änderungswünsche umsetzen könnte. Doch da sich unsere Ansichten ja nicht unbedingt in jedem Bereich decken bin ich nach wie vor der Meinung das eine Revolution nicht nötig oder auch nur wünschenswert wäre.
Ich halte dieses System in vielen Bereichen für fehlerhaft, aber es deshalb komplett umwerfen zu wollen halte ich für übertrieben.
Da bin ich eher für Flickschusterei.

"Und genau deshalb ist es einfach - wie das meiste worüber wir beide hier schreiben - nicht machbar."
Bist du dir da sicher? Es soll in Deutschland sogar schon Experimente mit einem Finanzsystem ohne Zinsen gegeben haben. Das habe ich auch erst vor kurzem zufällig in einem anderen Forum gelesen. Leider hatte ich noch nicht die Zeit, um mich genauer damit zu befassen.

Zu den Zinsen komm ich weiter unten gleich noch.

"Herr A leiht sich von Herrn B Geld um dieses zu vermehren, zum Beispiel indem er sich dafür Maschinen kauft um etwas produzieren zu können. So vermehrt er also sein Geld aufgrund des geliehenen Geldes und ist später in der Lage Herrn B das Geld plus einen kleinen Bonus (Zinsen genannt) zurückzuzahlen.
Ist dieses Prinzip der Verzinsung in etwa so gedacht bzw. entstanden?
Falls ja ist doch alles in Ordnung."
Dieses Model ist noch nicht vollständig. Es gibt nämlich noch Herrn C, der ein enorm hohes Vermögen hat, dieses teilweise bei Herrn B anlegt und dafür Zinsen erhält. Diese Zinsen bekommt er, ohne dafür einen Finger zu rühren. Herr B wiederum möchte natürlich auch gut verdienen. Also schlägt er auf die Zinsen nochmal etwas drauf, und daraus ergibt sich dann der Zinssatz, den Herr A für den Kredit zu zahlen hat.

Bis dahin kein Problem. C leiht B Geld, wofür dieser ihm Zinsen zahlt. Warum sollte C ihm das Geld sonst geben?
Nun gibt B das Geld an A weiter, natürlich ebenfalls verzinst, denn schliesslich spielt er seine Vermittlerrolle nicht umsonst, er möchte ja auch verdienen.
Die Höhe des Zinssatzes spielt auch keine Rolle dabei, denn schliesslich will A diesen Kredit ja haben. Da er über den Zinssatz natürlich vorab informiert wird weiss er genau was er bekommt und was er dafür zurückgeben muss. Nimmt A den Kredit auf nimmt er damit auch das Zinsprinzip an. Ist der Zinssatz zu hoch wird er den Kredit nicht annehmen. Keiner zwingt ihn.

Herr A ist ein kleiner Unternehmer, der mit seiner Familie im Unternehmen arbeitet und außerdem noch zwei Mitarbeiter beschäftigt. Er kauft sich von dem Kredit neue Maschinen, was ihn in die Lage versetzt, einen seiner Mitarbeiter zu entlassen. Dafür kann er nun aber rationeller produzieren. Theoretisch könnte er nun seine Preise senken. Nur leider muß er ja nun jeden Monat die hohen Zinsen für seinen Kredit zahlen, von denen die Herren C und B gut leben möchten. Also kann er die Preise nicht senken.

Wieso leider? Wieso ist Herr A in Deinen Augen durchweg eine arme Sau?
Er wollte doch den Kredit haben, oder?
Also wusste er vorher auch was ihn der Kredit künftig jeden Monat kostet und nahm dies billigend in Kauf. Wenn er wirklich nach der Kreditaufnahme allmählich kaputtgeht, kann man doch davon ausgehen das Herrn A´s Firma ohne den Kredit bereits viel früher den Bach runtergegangen wäre.

Nun ist es aber so, daß nicht nur Herr A so verfährt, sondern viele andere Unternehmer auch. Alle setzen sie Leute auf die Straße, um billiger produzieren zu können, da sie aber alle auch Zinsen an Herrn B und seine Kollegen zu zahlen haben, können sie ihre Preise trotzdem kaum oder gar nicht senken. Und da immer mehr Menschen so ohne Erwerbsmöglichkeiten dastehen, es also immer mehr Menschen mit niedrigem Einkommen gibt, bleiben die Kunden zunehmend aus.
Was kann Herr A nun tun? Er und seine Familie müssen den Gürtel enger schnallen. Urlaubsreisen werden gestrichen, ein neues Auto wird auch nicht angeschafft usw. Aber auch der verbliebene Mitarbeiter muß Abstriche in Kauf nehmen. Er bekommt kein Weihnachts- und kein Urlaubsgeld mehr, und auch keine Lohnerhöhung, so daß er inflationsbedingt praktisch spürbare Lohnkürzungen hinnehmen muß.

Wieso? Was hat A denn mit dem Geld gemacht das es jetzt auf einmal allen so viel schlechter geht als vorher?
Er hat doch den Kredit extra aufgenommen um das Geld in seine Firma zu investieren. Sollte es seinem Betrieb dann jetzt nicht besser gehen?

Herr A, seine Familie und sein angestellter Mitarbeiter erarbeiten dann also die Zinsen, von denen Herr B und Herr C einen Teil ihres Einkommens beziehen. Herr B tut dafür wenigstens noch etwas, wenngleich er nicht direkt produktiv tätig ist. Herr C dagegen rührt dafür keinen Finger und verdient dieses Geld buchstäblich auch in Schlaf.

Wo siehst Du zwischen Herrn B und Herrn C einen Unterschied? Beide verleihen ihr Geld, beide bekommen dafür Zinsen, beide verdienen daran.
Und: In meinen Augen lässt sich nach den bisherigen Informationen gegen beide nicht das geringste sagen.

Herr A hat, wenn er den Kredit denn endlich mal abgezahlt hat, wenigstens eine einigermaßen moderne Betriebsausrüstung (wenn sie dann nicht schon wieder veraltet ist.) Die gehört ihm dann. Sein Mitarbeiter dagegen hat dann immer noch gar nichts.
Zwar hat er die Kreditzinsen mit erarbeitet, aber die Maschinen gehören am Ende nicht ihm.

Doch, er hat sein Einkommen. Das ist doch genau das was er will, oder? Mit der neuen Maschine kann er nichts anfangen, ausser eins: daran arbeiten.

Und wenn Herr A mit seinem Unternehmen pleite geht, kann er wenigstens noch die Maschinen verkaufen, und vielleicht behält er danach sogar noch etwas übrig. Sein Mitarbeiter dagegen ist dann arbeitslos und sieht auf jeden Fall in die Röhre. Sein Verzicht war dann völlig umsonst.

Verzicht worauf?

Ich will damit nicht behaupten, daß Zinsen die Wurzel allen Übels sind. In Zeiten mit starkem Wachstum fallen ihre negativen Auswirkungen weniger ins Gewicht. Wenn es aber bergab geht, tragen Zinsen dazu bei, alles noch zu verschlimmern.

Nein, da bin ich anderer Meinung. Bring mir bessere Argumente, vielleicht kann ich sie dann ändern. Aber ich glaub nicht das Du das bei diesem Thema schaffst.

Denn Herr C kriegt durch die Zinsen immer mehr und mehr Geld, ohne irgendetwas dafür zu tun. Das Geld legt er wieder an, und so müssen immer mehr Zinsen für ihn erarbeitet werden...

Wieso ohne etwas dafür zu tun? Immerhin verleiht er sein Geld!
Wenn ich in einem Jahr mit meiner Ausbildung (Mikrotechnologe) fertig bin werde ich in einem sogenannten Reinraum arbeiten. Die Maschinerie die da drin steht und damit verbunden ist wird sich wohl kaum je ein Privatmann leisten können.
Um eine solche Firma aufzubauen sind sehr sehr hohe Kredite notwendig.
Mit anderen Worten: ohne einen Herrn C und Herrn B wäre ich in einem Jahr arbeitslos.

"Entschuldige, aber irgendwie habe ich den Eindruck das Du "reich" mit "böse" gleichsetzt."
Das habe ich nicht geschrieben, sondern das hast du assoziiert. Denk mal darüber nach, wieso!

Richtig, ich hab das einfach mal so anhand Deiner Art zu argumentieren vermutet.
Sollte ich mich da geirrt haben tut´s mir leid.
Aber was meinst Du mit "Denk mal darüber nach, wieso!"?

"Vermutlich denkst Du da etwas anders darüber, aber ich kann es doch keinem verübeln das er mehr Geld hat als andere. Warum auch? Es liesse sich höchstens etwas dagegen sagen WIE manch einer sein Geld macht. Finde ich jedenfalls."
Genau das ist ja das Problem. Wenn jemand wirklich für sein Geld hart arbeitet, dann sei es ihm gegönnt. Zinsen sind aber Geld, für das man nicht arbeitet. Und je mehr Vermögen jemand hat, umso mehr profitiert er von Zinsen.

Für Zinsen arbeitet man nicht, ok. Aber die Zinsen sind ja erst der Anreiz Geld überhaupt zu verleihen. Warum sollte man es sonst tun?
Geld zu verleihen ist ja auch mit Risiken verbunden.

"Warum sollten sie sich auch ändern solange alles gut ist?"
Ist denn alles gut?

Alles nicht, aber in diesem Bereich schon.

"Moment mal - jetzt meinst Du vermutlich Spendengelder für irgendwelche Parteien, richtig? Das ist (eigentlich) kein Schmiergeld! Zumindest sollte es das nicht sein."
Glaubst du ernsthaft, die Wirtschaft investiert hohe Summen in politische Parteien, ohne dafür irgendeine Gegenleistung zu erwarten?

Natürlich erwarten und bekommen sie dafür eine Gegenleistung.
Aber sollte es nicht normalerweise anders laufen?
Ich denk mal (ganz grob gesehen) sollte es ursprünglich mal so funktionieren:
Der Unternehmer schaut sich an was die Parteien (CDU/SPD/wer auch immer) nach ihrer Wahl so vorhaben. Ist ihm dann das eines der Vorhaben der (zum Beispiel) CDU nützlich, so lässt er der CDU halt eine Parteispende zukommen, so das die CDU die nächste Wahl gewinnt. CDU setzt ihr Vorhaben um, was dann der Firma zugute kommt.
Das ist allerdings nur mein bisheriges Verständnis davon wie die Sache mit den Parteien- und Wahlkampfspenden einmal gedacht war, ursprünglich.
Wohlgemerkt: Nicht wie sie jetzt real funktioniert!
Es ist also nicht mehr als eine bessere Vermutung. Solltest Du mich da eines besseren belehren können.....

"Unter anderem auch dank des Euro."
Da hat es in Frankreich wenigstens noch eine Kommission gegeben, die darüber gewacht hat, daß innerhalb einer bestimmten Frist keine Preiserhöhungen erfolgen durften. Die wurden dort sogar per Gesetz verboten. In Deutschland hat man das natürlich wieder nicht für nötig gehalten, mit dem bekannten Ergebnis... Mir stellt sich da wieder mal die Frage: Sind unsere Politiker wirklich so unfähig, oder stellen sie sich nur so?

Ich denke sie sind es.
Manches was wir als Dummheit ansehen tun sie aber sicher auch aus Gründen die wir einfach nicht verstehen (entweder verstehen können oder sollen).

Deine Argumente die Planwirtschaft und die DDR betreffend lassen detailiertes Wissen oder aber Phantasie erkennen.
Woher weisst Du das alles?
Doch selbst wenn alles bis ins letzte Detail stimmt was Du da schriebst bleib ich dabei: Für die schlechte Wirtschaftslage war von allem die Planwirtschaft zuständig.

"Und siehe - es geht tatsächlich immer weiter. Ich glaub nicht dran das jetzt wirklich alles den Bach runtergeht."
Bist du dir sicher, daß es so weitergeht? Wie erklärst du dir dann, daß die Arbeitslosen-Zahlen seit 30 Jahren kontinuierlich immer weiter steigen? Findest du es nicht bedenklich, daß, wenn man wirklich sämtliche Erwerbslosen einbezieht (also auch Vorruheständler, Umschüler usw., die jetzt statistisch nicht erfaßt werden), die Arbeitslosenzahlen schon weit höher sind als jemals sonst in der deutschen Geschichte? Was meinst du, wie lange das noch so weiter gehen kann, ohne daß unser Sozialsystem entweder völlig zusammen bricht oder weitgehend demontiert wird? Und was meinst du wohl, was die Millionen Menschen, die dann keinerlei Einkommen mehr haben werden, dann tun?

Völlig zusammenbrechen wird es nicht, eher schon demontiert. Aber eben nur unser Sozialsystem. Was dann passiert? Nun, im ersten Moment würde ich natürlich mal vermuten das die Arbeitslosigkeit leicht sinken - hingegen die Kriminalitätsrate leicht steigen wird. Ersteres wäre auch in Deinem Sinne, oder?

"Oder die dritte, wahrscheinlichere Möglichkeit: Sie würde sich einfach dennoch als demokratisch legitim bezeichnen."
Ja, aber wer glaubt das dann noch?

Was unsere Politiker so von sich geben glaubt bereits heute keiner mehr.
Zur Wahl geht man trotzdem. Idiotisch, was?
Aber genau das würden die Leute später auch tun: Kein Wort glauben, Politiker pauschal als schlecht, verlogen und inkompetent bezeichnen und dennoch wählen gehen.

"Zum anderen müssten sehr sehr viele so kompromisslos reagieren wie ich es mache."
Und weil das viel nicht tun, bin ich bisher noch immer wählen gegangen.

Das verstehe ich jetzt nicht.

"Was ist TCPA?"
TCPA steht für "Trusted Computing Platform Alliance"...

Danke für die Aufklärung. Ich hatte vorher noch nie davon gehört.
Ich weiss nicht ob das alles so stimmt was Du zu diesem Thema schreibst, aber dieses Szenario hört sich irgendwie nicht allzu gut an.

Die wittert schon lange neue Geldquellen im Internet und hat deshalb schon vor Jahren mal gefordert, daß Internetseiten auch als geistiges Eigentum betrachtet und entsprechend geschützt werden müßten.

In diesem Punkt muss ich kurz widersprechen:
Selbst erstellte Inhalte auf Internetseiten sind bereits geistiges Eigentum des jeweiligen Autors.
Wenn Du zum Beispiel Gedichte schreibst und diese auf Deiner Homepage veröffentlichst hast Du da genauso die Rechte daran als hättest Du sie als Buch herausgegeben.
Nennt sich Urheberrecht, find ich auch gut das es sowas gibt.

"Aber in diesem Fall: wozu, wenn es doch ohnehin keine Lösung gibt?"
Bist du dir sicher, daß es keine Lösung gibt?

Meiner Meinung nach nicht. Jedenfalls keine (in meinen Augen) annehmbare.

"Jeder von uns ist zunächsteinmal nur er selbst. Jeder steht auch für sich selbst."
Ja? Dann kauf dir doch ein kleines Stück Land und gründe darauf deinen eigenen Staat! Dann wird dir sehr schnell klar werden, wie eigenständig du wirklich bist.

Schlechtes Beispiel. Warum sollte ich das tun?

"Jeder hat die Möglichkeit voranzukommen im Leben, womit ich jetzt nicht nur die Kariere meine sondern auch alles was das Leben eines Mannes heute ausmacht, wie zum Beispiel Familie, Freunde, Ehre und so weiter."
Auch das stimmt so nicht ganz. Was willst du z.B. machen, wenn deine Frau dich für einen anderen verläßt, und zwar ohne daß du dir irgendetwas vorzuwerfen hast? Was willst du machen, wenn deine Kinder dann deiner Ex-Frau zugesprochen werden und du für sie und die Kinder Unterhaltszahlungen zu leisten hast, die dir kaum noch etwas zum Leben lassen? Wie willst du dann eine neue Familie gründen? Wo sind dann deine Möglichkeiten?

Womit wir (endlich) wieder beim Forenthema wären.
Im ernst: das genannte zähle ich zum gegebenen Rahmen.

"Innerhalb dieses Rahmens kann ein jeder vorwärtskommen."
Der Rahmen wird aber immer enger. Wenn du jetzt arbeitslos wirst, wirst du nach einem Jahr in die Sozialhilfe abgeschoben. Dann mußt du dein Auto verkaufen, wenn du Geld zur Altersvorsorge angelegt hast, mußt du den Vertrag dafür mit Verlust auflösen und wenn du ein Haus hast, mußt du das -oft auch mit Verlust - verkaufen. Sonst siehst du keinen Cent.

Bis dahin ist das ein völlig natürlicher Vorgang. Warum sollte mich der Staat finanziell unterstützen solange ich selbst noch Möglichkeiten habe?
Sozialhilfe ist doch gedacht für Bedürftige, also für Menschen die für sich selbst nicht aufkommen können. Hast Du ein eigenes Haus musst Du dieses verkaufen, sonst bist Du nunmal nicht bedürftig.

Ansonsten: Warum sollte Dich der Staat unterstützen? Hast Du nicht als Arbeitsloser eigentlich die Pflicht Dir eine neue Arbeit zu suchen?
Das das nicht einfach ist ist mir selbst klar. Aber ich wage zu behaupten das es für den überwiegenden Teil machbar wäre.
Im Übrigen halte ich das Brückenszenario für übertrieben.

"Nein - wir sind kein kleines Rädchen im grossen Getriebe, kein kleiner Baustein im System. Wir sind eine Ansammlung von lauter Individuen."
Die im System leben und ihm leider nicht entkommen können.

Oder nicht entkommen wollen?

So ist das nun einmal. Selbst wenn du 50 Millionen Euro im Lotto gewinnst und dir dafür irgendwo eine einsame Insel kaufst, wird da sehr schnell jemand erscheinen, der Schutzgeld von dir fordert. Dieses Schutzgeld heißt dann zwar Grundsteuer oder so ähnlich, aber das ändert nichts daran, daß es Schutzgeld ist.

Ja ja, die Steuern und Abgaben, darüber lässt sich wirklich klagen. Mach ich selbst ja auch. Als Schutzgeld würd ich die Grundsteuer allerdings nicht bezeichnen.

"Jeder ist seines Glückes Schmied."
Oder seines Peches Amboß. Je nachdem, ob er Glück oder Pech hat. Das Leben ist ein Glücksspiel. Wie in einem Glücksspiel gibt es Systeme, mit denen man seine Erfolgswahrscheinlichkeit erhöhen kann. Eine Garantie aber gibt es immer weniger. Vor allem dann nicht, wenn man das Glücksspiel nur mit geringem Einsatz starten kann.

Das sehe ich etwas anders, aber meine Meinung dazu kennst Du ja bereits.

Es hat dazu übrigens auch schon eine Studie gegeben, über die der "stern" auch berichtet hat. Man hat sich da die Führungskräfte der wichtigstens deutschen Unternehmen angesehen. Dabei stellte sich heraus, daß die fast ausnahmslos vermögende Eltern hatten. Zufall? Ich glaube nicht.

Ich glaube auch nicht das das Zufall ist, ich find das eher ganz natürlich. Aber was willst Du mir damit sagen?

Tran