Re: Der Generationenvertrag ist ein Vertrag

Nick, Saturday, 24.01.2004, 21:31 (vor 8048 Tagen) @ Daddeldu

Als Antwort auf: Der Generationenvertrag ist kein Vertrag von Daddeldu am 23. Januar 2004 01:01:00:

Hallo Daddeldu,

du schreibst: Du wirfst die wechselseitige Verpflichtung zwischen Eltern und Kindern mit der Finanzierung der öffentlichen Rentenkasse durcheinander. Die Sachen haben nichts miteinander zu tun. Eltern sind IHREN Kindern gegenüber zum Unterhalt verpflichtet, Kinder sind IHREN Eltern gegenüber zum Unterhalt verpflichtet. Mit dem Rentensystem, bei dem eine Generation für eine Masse Fremder zahlt und später Anspruch hat von einer Masse anderer Fremder Geld zu bekommen, hat das ja nun wirklich nur eine schematische Ähnlichkeit.

Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Oder antwortest du dir nur auf deine eigenen ungeordneten Vorstellungsbilder? Es ging hier um die Frage, wie unsere Gesellschaft das allgemeine, gesellschaftliche Problem löst, ihre nichtarbeitenden Alten zu versorgen. Solche sozialen Systeme handeln nunmal immer "von einer Masse Fremder". Meine These war nun, daß solche sozialen Regelungen genau dann erfolgreich, stabil und menschengemäß sind, wenn sie sich an naturgegebenen Strukturen orientieren und sich möglichst darauf beschränken, die individuellen Risiken zu sozialisieren, die der Einzelne nicht zu tragen in der Lage ist. Und daß sie zusammenbrechen, wenn solche naturgegebenen Strukturen ignoriert oder sogar massiv beschädigt werden.

Das ist hier die Problemstellung. Du ignorierst sie aber einfach und antwortest lieber auf Fragen, die du dir selber stellst. Du möchtest schlicht begründen, warum du keine Lust hast, dich an der Lösung allgemeiner Probleme zu beteiligen. Das ist nicht ungewöhnlich - tut heute fast jeder. Meine These dazu war, daß unsere Gesellschaft gerade im Begriff ist, an genau dieser verwerflichen Haltung zugrunde zu gehen.

Deine Argumentation, bezogen auf ein anderes Feld unverzichtbarer sozialer Fürsorge, das Gesundheitssystem, müßte dann folgendermaßen lauten: "Du wirfst die Verpflichtung, für seine Gesundheit zu sorgen, mit der Finanzierung der Krankenkassen durcheinander. Die Sachen haben nichts miteinander zu tun. Jeder ist selbst zum Erhalt seiner Gesundheit verpflichtet. Mit dem System der Krankenkassen, bei dem die Leute für eine Masse Fremder zahlen und später Anspruch haben, von einer Masse anderer Fremder ihre Arztrechnungen bezahlt zu bekommen, hat das ja nun wirklich nur eine schematische Ähnlichkeit."

Aus diesen Deinen Worten ergibt es sich ja schon: erzogen, versorgt und geliebt wurde der Mensch von seinen Eltern, nicht von den Rentnern der Bundesrepublik Deutschland. Die Rentner haben da – in ihrer Rolle als Rentenzahler und nunmehr Rentner – gar nichts beigetragen.

Das wäre richtig, wenn Daddeldu auf einer einsamen Insel im Pazifik aufgewachsen wäre, auf der außer ihm und seinen Eltern kein anderer Mensch gelebt hätte. In Wahrheit ist es aber so gewesen, daß zu den Umständen deines Heranwachsens die gesamte Gesellschaft beigetragen hat, angefangen von den "Trümmerfrauen" über die "Wirtschaftswunder-Malocher" bis zu den Lehrern, Professoren usw. usf. Mehr noch: die gesamte soziale Infrastruktur, die dazu führte, daß Daddeldu nicht in einer Wellblechhütte mit Hungerödemen, Ratten und Kakerlaken aufwuchs, hat "eine Masse Fremder" still im Hintergrund am Laufen gehalten. Junge, Junge, du kannst wirklich tiefgründig nachdenken...

Vielleicht ist Dir nicht bewusst worüber hier diskutiert wird: Die Anwendung des Begriffes „Generationenvertrag“ auf das öffentliche Rentensystem als politisches Schlagwort, nicht auf die Eltern-Kind-Beziehung als ethisch-sittliche Rechtfertigung und Begründung.

Das dürfte sich mit obigem erledigt haben - unabhängig davon, ob du das nun einsehen magst, oder weiterhin Anderes "meinst".

Und mit dem Wort „Vertrag“. Das Wort hat nämlich eine sehr klar umrissene Bedeutung: Die zwischen (mindestens) zwei Parteien durch Betätigung ihres FREIEN WILLENS zustande gekommene Übereinkunft. Das ist ein Vertrag. Und die Freiwilligkeit ist der Grund, warum man die Einhaltung von Verträgen von jedermann erwarten kann. Und meistens geht es um wechselseitige Verträge, bei denen ich gebe, um zu empfangen. Austausch von Leistungen. Eine weitere positive Bedeutung die hier mitschwingt. Der bösartige Trick der Politiker bei der Anwendung des Begriffes „Generationenvertrag“ auf das Zwangssystem Rente ist nun, sich die zugrunde liegende Bedeutung der FREIWILLIGKEIT des Vertrages zu klauen und dem Rentensystem unterzuschieben. Wenn mir jemand vorhält: „Du hast Dich freiwillig dazu verpflichtet. Niemand hat dich gezwungen, und die Gegenleistung hast Du freudig in Empfang genommen. Jetzt leiste auch Deinen Teil.“, dann werde ich das sofort einsehen, wenn der Mahner über einen Vertrag redet. Redet er über die Rente, stimmt weder das Argument der Freiwilligkeit noch der Gegenleistung.

Bist du Winkeladvokat? Begriffe haben in unterschiedlichen Zusammenhängen durchaus unterschiedlich weite Bedeutungen. Würdest du gegen Rousseau's "Gesellschaftsvertrag" ähnlich "argumentieren"? Es wäre einfach Unsinn! Wiederum ergibt sich stattdessen der verstörende Befund, daß du schlicht soziale Pflichten für dich negieren möchtest. Und wieder ist hier zu entgegnen, daß du die Leistungen der Gesellschaft, die dich überhaupt so alt werden ließen, um "irgendwas zu meinen", durchaus immer freiwillig entgegengenommen hast. Eine recht "positive Bedeutung" also, die hier mitschwingt, in der Tat: ein wirklicher "Austausch von Leistungen"...

Die Leistung wurde freiwillig in Anspruch genommen. Selbst juristisch gesehen ist somit ein Vertrag wirksam zustande gekommen. Oder gehst du z.B. in ein Restaurant, futterst dich satt und redest dich nachher darauf raus, daß "nichts ausgemacht war" und du dir keinesfalls die "Freiwilligkeit rauben lassen" willst, ob du die Rechnung nun bezahlst oder nicht.

Den Begriff „Schneeballsystem“ finde ich in diesem Zusammenhang sehr treffend.

Ich sagte bereits, daß es zum (vermeintlichen) "Schneeballsystem" erst dadurch und für diejenigen wurde, die es selbst dazu gemacht haben. Deshalb sind die Folgen auch allein von denen auszubaden, die den Zustand zu verantworten haben. Und das sind definitiv nicht die heutigen Rentner, sondern "wir". Ich rede übrigens - das sei ausdrücklich nochmal klargestellt, weil es auch andere offenbar mißverstehen (Odin z.B.) - nicht von Schuld, sondern von Verantwortung, die sich einfach sachlich ergibt.

Ich bin selbst auch kinderlos (und warum das so ist, das geht dich, mein Feund, haargenau garnichts an). Ich rede mithin gewissermaßen "gegen meine eigenen Interessen". Aber ich sagte auch, daß Gerechtigkeit eine objektive Kathegorie sei und nicht davon abhinge, daß jeder für "seine Interessen" streite. Das hast du dann weggesnipt als "jede Menge Allgemeinplätze und Forderungen, die eh schon erfüllt sind". Nichts davon ist "erfüllt"! Es wird vielmehr gerade in einer hedonistischen Kollektivorgie in seine Einzelteile zerlegt.

Es zeigt sich wieder und wieder und ein weiteres Mal, daß inzwischen offenbar jeder seinen subjektiven Egoismus zum Maß aller Dinge zu machen gewohnt ist. Meine These war, daß diese infantile Grundhaltung jede Gesellschaft in tausend Fetzen zerreißen muß. Du hast das aber, glaube ich, nicht ganz mitbekommen...

Die Unternehmer tragen einen Scheiß. Der sogenannte Arbeitgeberbeitrag ist eine genauso bodenlose, politische Finte wie das Gelaber vom „Generationenvertrag“. Der Arbeitgeber kalkuliert das in die Arbeitskosten mit ein und wirft Dich raus, wenn Du ihm nicht Deinen Nettolohn + Lohnsteuern + Arbeitnehmeranteil + Arbeitgeberanteil erwirtschaftest. Für beide Seiten ist es wirtschaftlich exakt dasselbe, ob der Arbeitgeberanteil auf dem Lohnzettel als Bruttoentgelt aufgeführt ist oder nicht. Es ist nur psychologisch etwas anderes. Die Arbeitnehmer sollen einfach nicht an jedem Monatsersten mit der Nase darauf gestoßen werden, dass sie von dem, was der Arbeitgeber für ihre Arbeitskraft ausgibt, ca. 56 % wieder hergeben muss. Da klingen 39,5 % des Bruttolohnes doch weitaus besser. (Beides jeweils ohne Lohnsteuer.)

Geschenkt. Es ist tatsächlich wurscht, wie etwas "genannt" wird. Gesellschaftliche Kosten sind es aber gleichwohl, so oder so. Und nur darum geht es hier.

Für den Verlust ihrer Rentenansprüche hätten die Vertriebenen wenn überhaupt von der Allgemeinheit entschädigt werden müssen, nicht von der wesentlich kleineren Gruppe der Rentenbeitragszahler. Eine unfaire, aber politisch sehr bequeme weil wenig transparente Sonderbelastung der Arbeitnehmer. Und für ihre restlichen verlorengegangenen Vermögenswerte wurden die Vertriebenen auch von der westdeutschen Allgemeinheit entschädigt. In den deutschen Ostgebieten ist denen nach den geltend gemachten Ansprüchen soviel Land enteignet worden, wie der vierfachen Fläche Frankreichs entspricht.

Ebenfalls (fast) geschenkt. Es ist nicht das Thema. Ich hatte die Vertriebenen in dem Zusammenhang v.a. deswegen angeführt, um zu zeigen, wie es passieren kann, daß man von einem Tag auf den anderen alle sicher geglaubten "Sicherheiten", auf die man sein ganzes Leben aufgebaut hatte, verlieren kann.
Nee, nee, also den Rest schenk ich mir wirklich...

Also wenn ich mich der Extrapolation bedienen darf: in den letzten 50 Jahren gab es keine Kriege (bei uns), keine Weltwirtschaftskrise und keine Hyperinflation.

Und wenn ich mich jetzt der Extrapolation bedienen darf: in den letzten 5 Minuten gab es keinen Kometeneinschlag... Dir ist offenbar der Begriff "Extrapolation" nicht geläufig. Da muß man die Stichproben nämlich so groß wie möglich nehmen. Nicht so klein wie möglich.

Ein guter Rentenfonds hat aber sein Kapital auch sehr breit angelegt, wodurch er außerordentlich krisensicher wird: Immobilien, Aktien, Staatsanleihen. Alles jeweils im In- und Ausland. Die Katastrophe, die da kommen muss überlebt auch Dein geliebtes umlagefinanziertes Rentensystem nicht.

Niemand hindert dich daran, dich auf einen Rentenfond zu verlassen, wenn du das möchtest. Es interessiert auch niemanden, denn es ist nicht das Thema, sondern es ging um die Frage, wie eine ganze Gesellschaft ein soziales Problem löst - und überhaupt ihre allgemeine Stabilität wahrt.

Daß das umlagefinanzierte Rentensystem die kommende Katastrophe nicht überlebt, wenn nicht subito gehandelt wird, genau das war ja meine These: weil die Katastrophe eben nicht von außen über die Gesellschaft kommt, sondern von ihr selbst hervorgerufen wurde. Sehenden Auges. Sag mal, es heißt doch immer, v.a. Frauen neigten zur chronischen Unsachlichkeit und zum notorischen Subjektivismus, oder? Bist du jetzt eigentlich ein Mann oder eine Frau?

Mooment mal, das langsame Absinken der Bevölkerungszahl (= „demographische Implosion“) ist doch wohl das große Problem der umlagefinanzierten Rentenkasse, nicht der kapitalgedeckten.

"Demographische Implosion“ ist für dich eine Lachnummer? Du siehst bloß ein nettes "langsames Absinken der Bevölkerungszahl"? Du hast einfach das Grundproblem zu genau Null Prozent begriffen. Da kann man dann eben nichts machen. Aber es lesen ja auch noch andere mit...

Und nochmal: es geht keineswegs darum, ob irgendein "geliebtes System" eine Krise hat (ich bin, was das "System" anbelangt, emotionslos), oder ob eher ein anderes "System" ein anderes Problem hat, sondern darum, daß unsere ganze Gesellschaft ein tödliches Problem hat, das sie ausschließlich selbst erzeugte und es laufen läßt und davor wie die unmündigen Kinder die Augen verschließt, als ob es dann "weg" wäre. Deine ganze Erwiderung ist eine anschauliche Illustration für genau diese verkehrte Haltung. Du bist übrigens "in der Mehrheit" - falls dich das "beruhigt"...

Also mit unserer Diskussion um den ominösen Poststrukturalismus hat das hier nun wirklich nichts zu tun. Und die Poststrukturalisten als Parasiten zu bezeichnen liegt wohl auch neben der Sache.

Nur ganz kurz: der "Poststrukturalismus" ist unter vielen Intellektuellen heute selber zu einem "hegemonialen Diskurs" geworden (obwohl er genau dies immer aufknacken wollte!). Er ist somit selbst zu einer Zeitgeist-Ideologie degeneriert (nach meinem Dafürhalten war er es von Beginn an), die genau das tut, was alle Ideologien tun, sobald sie in die freie Wildbahn geraten: er orchestriert ein weiteres kollektives, letales Tierexperiment an der lebenden Menschheit. Herausgekommen ist diesmal "die Postmoderne", die sich als im innersten Kern restlos lebensunfähige "Gesellschaftsform" erweist, die ihren eigenen Untergang selbst akribisch inszeniert - und ihn auch schön "diskursiv" begleitet - aber rein garnichts effektiv dagegen zu unternehmen imstande ist.

Ob Leute wie Roland Barthes, Michel Foucault, Judith Butler, Jacques Derrida etc. dies nun subjektiv so "beabsichtigten", oder nicht, ist irrelevant. Habent sua fata ideologiae... Und das weiß man. Gerade sie hätten es wissen können. Was damit gemeint ist, wird u.a. (leider) wiedermal durch deine gedankenflachen Einlassungen anschaulich illustriert: "Alltagsbewußtsein" bedient sich nunmal der Formen, die eben "zur Hand" sind... und der "Philosoph" muß hernach zusehen, wie der Geist, den er als Creator aus der Flasche holte, partout nicht mehr in selbige zurückwill, sondern ein höchst unkontrollierbares Eigenleben zu führen beginnt. Daß das heute ohne Reste von Hemmungen und geistiger Widerstandskraft vor sich gehen kann, das genau ist das ganz besondere "Verdienst" der Poststrukturalisten.

Das ist weder historisch noch systematisch korrekt. Das ist einfach ein Märchen.

Du wiederholst dich. Ich mag mich aber jetzt nicht auch dauernd wiederholen. Lies bitte, was ich eigentlich geschrieben habe - oder laß es eben bleiben.

(...auf allen denkbaren Wegen vor allem ihren persönlichen Vorteil zu verfolgen) - Das haben schon immer alle Menschen gemacht. Darauf beruht die Geschichte der Menschheit.

Darauf beruht die Geschichte der Barbarei! Die Geschichte der Menschheit bestand darin, dieses Streben zu zivilisieren. Wenn eine Gesellschaft in Egopartikel auseinanderfliegt, die lediglich ihre Sonderinteressen einander entgegenstellen und durchkämpfen, dann ist dies bereits der sich vollziehende Rücksturz in die primitivste Barbarei. Genau das ist ja meine These. Und wiederum: deine Ausführungen illustrieren eben das, was ich dazu sagte. Und du hast die Mehrheit, nicht ich. Das ist ja das Schlimme an der Sache.

Nun, die konsequente Konsequenz wäre dann natürlich, die bösen Kinderlosen nachträglich aus dem Rentensystem heraus zu kicken, ihnen ihre Rentenbeiträge wieder zurück zu zahlen, mit einem vernünftigen Zinssatz selbstverständlich, und dann sollen sie eben schauen, wo sie bleiben, die unsolidarischen Ärsche! (Die Summe wäre allerdings höher als das, was ein Rentner so im Schnitt insgesamt ausgezahlt bekommt.)

Es ermüdet! Von "böse" redest hier du, nicht ich. Ich habe lediglich versucht, objektive Zusammenhänge und Verantwortungsstrukturen aufzuzeigen. Du nimmst meine Argumente aber nicht auf, sondern setzt halt "Meinungen" dagegen, redest dich in deine eigene "Empörung" hinein und unterhältst dich danach mit deinen verkehrten Schlußfolgerungen. Hab ich damit was zu tun? Nein.

Es ist keineswegs die "konsequente Konsequenz", daß du nun deine Rentenbeiträge zurückbezahlt bekommst, um sie für dich gewinnbringend anzulegen. Die gingen und gehen, wie ich ausführlich genug darlegte, als gerechte Kompensation an diejenigen, die die Gesellschaft aufbauten und auf komplexe Weise am Laufen hielten, während du in die Windeln gekackt hast, in den Kindergarten gingst, in der Schule das Rechnen und Schreiben lerntest, zum Abitur geführt wurdest, an der Uni studiertest u.s.w. - und das Ganze unter absolut paradiesischen Bedingungen des Reichtums und des Überflusses, wie sie zu keinem Zeitpunkt in der Menschheitsentwicklung und an keinem anderen Ort der Welt jemals existierten. Hast du dir diese Bedingungen alle selber geschaffen?

Ehrlich gesagt sehe ich nicht den geringsten Grund das zu tun, denn es waren damals nicht 16 Mio. Rentner, sondern ein Bruchteil davon. Damals hatten die Leute nämlich noch den menschlichen Anstand, ihr Leben, quasi in einem letzten Akt von gelebter Generationensolidarität, kurz nach dem Renteneintritt auszuhauchen. Oder, besser noch, kurz davor. Und wenn wir nun 48 Mrd. DM durch, sagen wir mal, 4,8 Mio. Rentner teilen (rechnet sich so schön) dann sind wir schon bei 10.000 DM. Und damals hat der Durchschnittsrentner gewisslich keine 1.500 DM Rente bezogen. So mag diese Summe so um die 15 Monate hingelangt haben. Und das 10 Jahre nach dem Krieg. Wenn man in dieser Richtung weiter gemacht hätte, könnte der Kapitalstock heute vielleicht einen überwiegenden Teil der Rente finanzieren.

Ich konzediere, daß ich hier in der Eile nicht sorgfältig genug war, sondern angenähert heutige Zahlen benutzte, weil sie nunmal einfach sind (48:16). War nicht ok. Am Prinzip meiner Aussage ändert sich dadurch jedoch überhaupt nichts. Man hat es in der deutschen Geschichte in der Tat öfter versucht, Kapital zu bilden - und ich hatte gezeigt, daß es in der Vergangenheit ebenso viele Male zerstört wurde. Meine Schlußfolgerung, daß eine kapitalgedeckte Rentenversorgung also vom Prinzip her unsicher ist, stimmt deshalb ganz unbeschadet; auch für die Zukunft. Ich habe auch nicht behauptet, daß es nicht evtl. wünschenswert gewesen wäre, nach dem Krieg einen Kapitalstock aufzubauen. Ich hatte lediglich gezeigt, daß dies das Prinzip des Generationenausgleichs nicht außer Kraft setzen kann - und auch nicht darf, denn jedes Risiko würde damit ausschließlich denjenigen Menschen aufgebürdet, die ihren Teil ja schon geleistet haben.

Schröder hat dann aber auch Jura studiert und eine erfolgreiche mittelständische Kanzlei aufgebaut. Das sollte man dann vielleicht auch nicht vergessen.

Das habe ich nicht vergessen, sondern es ist völlig irrelevant. Es ist ebenso irrelevant, ob man ihn oder sonst jemanden aus der gegenwärtigen Regierung "mag". Wo sind wir? Im Werbefernsehen? Es geht um die Frage, ob die Leute das Format haben, das Amt, das sie bekleiden, auszufüllen! Und da lautet meine Antwort ganz trocken: nein. Die einzigen, die es bisher überhaupt vollständig ausfüllten, waren Konrad Adenauer und Helmut Schmidt.

Sowieso: es adelt nur die Arbeit, die gut gemacht wird - und die jemand kann - während die Arbeit, die sich einer anmaßt und dann in den Sand setzt, zur Schande für ihn wird!

Den Walter Riester z.B., den habe ich mal persönlich kennengelernt. Ich halte ihn für ganz ausgesprochen sympathisch, eine wirklich kreuzehrliche Haut ist der Mann. Aber als Arbeits- und Sozialminister war er, wie der Rest der Truppe, eine krasse Fehlbesetzung. Ich vermute, er weiß das selbst ganz gut.

Wenn ich eine Regierung kritisiere, dann tue ich das wegen objektiver Unfähigkeit, nicht um irgendwelche Individuen persönlich herabzuwürdigen. Es ist notwendige Kritik an der skandalösen politischen Wirklichkeit, wenn ich sage, daß die sich "hilflos und albern wie die Affen" durch den Mediendschungel hangeln. Der Skandal besteht darin, daß es sich so verhält, ganz objektiv, nicht daß ich es so benenne. Sie tun mir persönlich eher leid, wie sie nun ihren illusorischen Ambitionen aufgesessen sind und erkennen müssen, wie völlig machtlos und impotent sie in Wahrheit doch sind.

Daß es aber so ist, daß unsere Regierung weder innere noch äußere Kapazitäten besitzt, ihre elementarsten Aufgaben zu erfüllen, das ist objektiv bedrohlich und zutiefst beunruhigend. Mindestens ebenso bedrohlich ist aber die Tatsache, daß das Wahlvolk offenbar ganz überwiegend nach völlig infantilen Kriterien wählt und urteilt, die eher zu einer Beautyshow von unteilsunfähigen Teenies paßt. Es geht eben richtig abwärts...

Ach ja, Demokratie ist schon scheiße.

Die "Demokratie", wie sie sich bei uns hier entwickelt, ist in Gefahr, weil sie zunehmend eine Veranstaltung des blöden Pöbels wird. Ich warte darauf, wann Daniel Kübelbök per Internet aus dem Dschungelcamp heraus zum Kanzler "gewählt" wird, nachdem er sich durch genügend Schlamm und Kakerlaken gerobbt hat. Oder wird's doch der Bohlen?

Die Desaster unserer verantwortungsfeigen Narzißten-Republik sind vorgezeichnet und absehbar: solche Sinkstufen der Degeneration sind nämlich meistens die Epochen, in denen der Pöbel dann nach seinem "Anstreicher" zu rufen beginnt. Er lebt schon mitten unter uns, wir wissen nur noch nicht, wer es diesmal werden wird. Wir wissen nur, daß es noch viel schlimmer kommen wird, als beim letzten Mal. Bzw. "wir" könnten es wissen, wenn "wir" überhaupt noch etwas wüßten - oder wenigstens klar denken und wirklich wissen wollten.

Derweil wird lieber feste "gemeint"...

Zunächst einmal müssen heute eine Menge Leute natürlich nix einzahlen. Und weiterhin ist es offenkundig ungerecht (und klar verfassungswidrig), jemanden zum Einzahlen zu zwingen und ihm nichts herauszugeben. Die Begründung – man hatte zwei Eltern – ist offenkundiger Unfug.

Geschenkt! Es wiederholt und wiederholt sich. Es wurde jetzt genug "gemeint", meine ich.

Du kannst echt gut schreiben, schade dass Du solchen Unsinn ablässt.

Du bist u.a. echt ziemlich unhöflich. Also geb' ich es ungeöffnet an dich zurück.

Sieh selber zu!

Nick