Re: Generationenvertrag

Tran, Wednesday, 28.01.2004, 12:55 (vor 8044 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 27. Januar 2004 16:41:59:

"Warum sollte er sein Geld einem Unternehmen kostenlos zur Verfügung stellen?"
Er würde das Geld nicht kostenlos zur Verfügung stellen, sondern Teilhaber am Unternehmen werden. Dann könnte er vom Gewinn des Unternehmens mit profitieren.

Jetzt versteh ich auch unser Missverständnis, Du willst gar keine zinslosen Kredite, Du willst Kredite ganz abschaffen und dafür mehr Teilhaberschaften.
Die Sache hat aber leider auch einen Haken: Es ist wesentlich teurer sich einen Teilhaber in die Firma zu holen als einen Kredit aufzunehmen. Der Kredit ist mit seinen Zinsen eines Tages abgezahlt, der Teilhaber aber bleibt (solange man nicht auf weniger legale Methoden zurückgreift).
Da ist es doch für einen Unternehmer billiger sich im Falle eines Falles lieber einen Kredit zu nehmen als einen Partner.

"Nun - das ist das schöne an den meisten der heute angebotenen Produkten: Man kommt wenn sie zu teuer werden auch ohne sie aus."
Auch ohne Lebensmittel? Die sind durch den Euro nämlich auch teurer geworden.

Der Euro hat in dieser Diskusion aber nicht viel verloren. Natürlich sind dadurch viele Sachen teurer geworden, aber wir sprachen hier doch über Zinsen, oder?

"Desweiteren gäbe es so manches Produkt ohne Kredite nicht."
Und so manches andere Produkt gibt es mit Krediten auch nicht.

...und vielleicht ohne Kredit ebenfalls nicht?

"Wegen des Kredits oder seiner veralteten Maschinen?"
Wegen der alten Maschinen. So kann er auf Dauer am Markt nicht bestehen. Das zwingt ihn, den Kredit aufzunehmen.

Aber wenn seine Firma mit dem Kredit nicht überlebt wird sie doch ohne Kredit noch viel eher sterben, oder?

Ein Beispiel:
Du hast Hunger, aber kein Geld.
Herr C kommt zu Dir und bietet Dir an Dir 100 Euro zu leihen.
Mit diesen 100 Euro kannst Du weitere 10 Tage essen, müsstest aber 110 Euro zurückzahlen.
Wann verhungerst Du eher?
Mit seinem Kredit oder ohne ihn?
Wann geht die Firma also eher Pleite - mit oder ohne den Kredit?

Scheiss Beispiel, ich weiss. Aber vielleicht kann ich Dir so meine Meinung verständlich machen.

"Wie man es auch dreht und wendet - der Kredit an sich ist eine feine Sache. Man kauft damit Dinge die man sich mit eigenem Geld nicht sofort kaufen könnte und zahlt dieses Geld Stück für Stück zurück."
Und zahlt dafür Zinsen, die man dann zwangsläufig irgendwie umlegen muß.

Ein ganz normaler Vorgang. Geld bekommt man nunmal nicht umsonst geliehen. Auch eine Partnerschaft (betrieblich gesehen) bekommt man nicht umsonst.

"Und was hätte er ohne den Kredit gemacht? Wenn ihm keiner Geld geliehen hätte weil Zinsen mittlerweile abgeschafft sind?"
Dann hätte er sich z.B. einen reichen Teilhaber suchen können. Dem hätte er natürlich einen Anteil am Gewinn abgeben müssen, aber das ist bei allen Unternehmen mit mehreren Teilhabern so üblich. Man kann dann auch flexiblere Bedigungen festlegen, weil ja alle Teilhaber gleichermaßen am Wohlergehen des Unternehmens interessiert sind. Eine Bank ist da weit weniger flexibel. Wenn nicht mehr zurück gezahlt wird, dann muß eben Konkurs angemeldet werden...

Und der Partner zeigt natürlich auch jede Menge Geduld.

"Selbst wenn sich der durch Arbeitslosigkeit verursachte Mangel an Kaufkraft so extrem stark auf ihn auswirken würde - er als Unternehmer würde das wissen und einkalkulieren bevor er neue Maschinen kauft."
Du meinst, er sollte dann lieber die Firma gleich vorsorglich aufgeben?

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus:
Er sitzt da und überlegt: Entweder er gibt die Firma auf und meldet seine Pleite an, oder er nimmt den Kredit auf, macht eine kleine Durststrecke durch und kann so die Firma retten.
Denk bitte daran: Wir reden hier gerade über ein ohnehin bereits am Boden liegendes Unternehmen! In einem gesunden Unternehmen sieht die Sache ganz anders aus - da entfällt die Sache mit der Durststrecke, da gilt der Kredit als Investition - nicht als rettender Strohhalm!
Das ist ein sehr grosser Unterschied!

"Warum sollte er alte Maschinen durch neue ersetzen wenn das Produkt welches er mit den alten herstellte immer weniger gefragt ist?"
Das Produkt mag ja durchaus begehrt sein. Nur leider können es sich immer weniger Leute leisten. Also muß er versuchen, billiger zu produzieren. Wie soll das gehen, wenn nicht durch neue Maschinen?

Indem er seine Kosten senkt vielleicht? Oder einen Gang zurückschaltet und eine Zeitlang weniger produziert?
Warum sollte ein freier Unternehmer am Bedarf vorbei produzieren?
Wenn ein Bäcker weiss das die Leute im jeden Tag X Brötchen abkaufen wird er auch nicht 2X Brötchen backen. Wär auch Quatsch, dann schmeisst er ja ständig die Hälfte weg.

"Wenn er schon sieht das die Nachfrage zurückgeht wäre er doch schön bescheuert ausgerechnet jetzt neue Maschinen zu kaufen!"
Also sofort aufgeben?

Nein, sondern mit den alten Maschinen weiterproduzieren.

"Damit tut er genau das selbe wie Herr B."
Nein - Herr B berät wenigstens noch Kunden seiner Bank. Tut er das nicht, dann verdient er auch nichts. Herr C dagegen bekommt seine Zinsen auch im Schlaf.

Nein, auch er muss für sein Geld etwas tun: Er muss auswählen wie er sein Geld anlegt und seine Wahl danach immer wieder überdenken und prüfen, vor allem wenn es um Aktien geht, aber auch sonst.
Das klingt im ersten Moment nach nicht gerade viel Arbeit, aber zum einen braucht er ja auch gar nicht arbeiten - wofür baut man sonst Vermögen auf - und zum anderen handelt es sich in unserem Fall bei Herrn C um eine wirklich grosse Menge Geld.
Aber das ist für uns wohl eine fremde Welt in die wir einfach keinen Einblick haben.

"Herr A natürlich. Darin besteht doch das Geschäft: Herr A leiht sich über Herrn B bei Herrn C Geld. Herr A investiert dieses Geld und arbeitet damit. Danach zahlt er das Geld in Raten und mit Zinsen zurück."
Genau. Herr A, seine Familie und sein letzter Mitarbeiter erarbeiten einen Teil der Zinsen für Herrn C. Sie vergrößern damit seinen Reichtum und müssen dafür auf vieles verzichten. Und ob sie selbst dabei am Ende auch mal Gewinn machen, ist noch längst nicht raus. Wenn der Markt nämlich noch schwächer wird, dann sinkt der Umsatz weiter. Dann muß Herr A die Preise senken, aber damit bleibt ihm nicht mehr genug, um den Kredit samt Zinsen abzuzahlen.

Das ist entweder einer der den Kredit aus einem Notfall heraus aufnimmt oder aber ein sauschlechter Unternehmer.

"Bislang war ich der Meinung wir sprechen von einem normalen gesunden Unternehmen, oder?"
Ja ja, aber immer mehr Unternehmen zahlen kein Weihnachts- oder Urlaubsgeld mehr. Auch wenn sie nicht insolvent sind.

Aber das tun sie sicher nicht um Kreditzinsen zu zahlen.

"Ok ok, dann reden wir also über ein Unternehmen in der Krise. Einem Unternehmen dem es schlecht geht."
So gesehen geht es den meisten deutschen Unternehmen schlecht, denn Lohnerhöhungen gibt es ja auch kaum noch oder gar nicht mehr. Nur die Top-Manager kriegen weiter Gehaltserhöhungen. 2002 waren's durchschnittlich 3,4%, und 2003 sollen sie auch wieder kräftig zugelegt haben.

Mag sein das es vielen Unternehmen heute schlecht geht, aber doch nicht allen.

"a. der Mitarbeiter sagt sich: "Ok, wenns die Firma vor der Pleite rettet und meinen Arbeitsplatz sichert - ich bin dabei." und erklärt sich einverstanden.
oder
b. er sucht sich einen neuen Job."
Er kann sich aber ausrechnen, daß er keinen neuen Job findet, also bleibt ihm nur a.

Wieso das? Wieso muss er davon ausgehen das er keinen neuen Job findet?
Aber abgesehen davon wird er sich vermutlich wirklich für a entscheiden wenn man bedenkt das er in unserem Beispiel der einzige Arbeiter in diesem Unternehmen ist (abgesehen natürlich vom Unternehmer selbst). Als solcher wird er vermutlich eher weniger daran interessiert sein woanders zu arbeiten. In kleineren Firmen haben die Mitarbeiter ja einen ganz anderen Bezug zur Firma als in den grösseren Betrieben.

"Als Grosstat nicht, nein. Aber meine paar Kröten fallen ja auch nicht sonderlich ins Gewicht. Was anderes wäre es bei sehr hohen Beträgen."
Dann würdest du aber auch nicht mehr dafür tun!

Natürlich müsste ich dann was dafür tun, eine ganze Menge sogar. Ich geb dann mein Geld doch nicht dem erstbesten, da sollte man schon wählen.

"Aber soviel Geld auf einmal - das bringt nur unser geliebter Herr C auf. Wir brauchen ihn also doch ab und an mal."
Ja, aber wieso nicht als Teilhaber?

Weil das erstens zu teuer wäre und zweitens Herr C nicht mehr arbeiten möchte, oder?

"Letzteres kann er auch jetzt bereits, auch in diesem System."
Ja, aber es ist schwieriger, da die meisten Leute ihr Geld lieber einer Bank geben. Das ist für sie einfacher.

Natürlich, dann brauchen sie am wenigsten dafür tun und sie haben unter Umständen auch ein überschaubares Risiko dabei. Allerdings wirft das dann in den meisten Fällen nicht garade viele Zinsen ab.

"Gründest Du mit einem Finanzstarken Partner eine Firma, und beteiligst ihn daran, dann kommt Dich das erheblich teurer als ein verzinster Kredit."
Warum? Man kann dann flexibel Bedingungen aushandeln. Man kann natürlich auch das Geld einfach mit Zinsen zurück zahlen und den Teilhaber so nach und nach auszahlen, bis einem das Unternehmen allein gehört.

Das nennt man dann Kredit.

Dann wäre das wie bei einem Kredit - nur mit dem Unterschied, daß ein Teilhaber eher bereit sein wird, bei finanziellen Schwierigkeiten mal auf sein Geld zu warten als eine Bank.

Nein, ein Teilhaber leiht Dir das Geld nicht, er kauft sich im Grunde (ganz grob ausgedrückt) ein Stück Deiner Firma.

Jetzt ist man da nicht flexibel. Man muß üblicherweise einen Kredit aufnehmen, muß Zinsen dafür zahlen und damit basta.

Was man aber auch nur macht wenn man sicher ist sich diesen Kredit auch leisten zu können. Oder aber wenn man ein Vollidiot oder Spieler ist.

"Ich frage Dich nochmal: Warum sollte Dir einer Geld leihen wenn er keine Zinsen dafür kriegt? Das wäre doch sinnlos!"
Nein, gerade dann wäre es nicht sinnlos! Außerdem muß er das Geld ja nicht leihen, sondern erwirbt dafür eine Beteiligung am Unternehmen.

Ok, jetzt die meistgehasste Frage: Wenn das nun jeder machen würde?
Stell Dir vor es würde jeder tun, was wäre dann?

"Und was die Sicherheiten angeht: Das dürfte selbsterklärend sein."
Jain. Einem Obdachlosen wird niemand viel Geld anvertrauen. Ganz egal ob mit oder ohne Zinsen. Jetzt kriegt aber auch so mancher, der eine wirklich gute Geschäftsidee hat, keinen Kredit. Klar kann er sich theoretisch jetzt auch Teilhaber suchen, aber weil viele Reiche ihr Geld eben lieber zur Bank überweisen, ist das schwierig.

Oder weil reich nicht mit dumm gleichzusetzen ist.
Wenn Du einer Bank eine wirklich gute Geschäftsidee UND das dazugehörige Konzept unterbreitest bekommst Du auch Deinen Kredit. Spricht gar nichts gegen.
Was die meisten die über die Banken schimpfen nur leider übersehen: Die Geschäftsidee allein ist nicht genug. Der angehende Unternehmer muss auch irgendwie in der Lage sein die Idee umzusetzen. Mit einer Idee allein geht das nicht. Er braucht auch das nötige Fachwissen, grobe Kenntnisse darüber was die Gründung dieses Unternehmens überhaupt bedeuten würde, eventuell auch ein paar Kontakte und natürlich Geld oder Sicherheiten. Denn wenn die Bank für alle Kosten allein aufkommen soll kann sie dieses Unternehmen auch selber gründen. Das alles braucht man wenn man eine Firma gründen will.
Wenn aber einer ankommt und nur eine Idee mitbringt und diese dann vielleicht auch noch nichtmal ordentlich präsentieren kann - wie soll der in der Lage sein mit (plötzlich) viel Geld ein erfolgreiches (!) Unternehmen zu gründen?

"Wie soll man die Produkte überhaupt noch anbieten können wenn man gar keinen Kredit bekommt weil Zinsen abgeschafft wurden?"
Wieso soll man denn kein Geld bekommen? Gerade dann könnte man das Geld ja nur produktiv sinnvoll anlegen - also in Unternehmen!

Oder gar nicht anlegen.
Man kann von Geld auch ganz gut leben anstatt es zu verschenken oder mit viel Risiko in eine Firma zu stecken von der sie keine Ahnung haben, einige wenige denken so. Ich auch. Wenn ich reich wäre und hätte nur die Möglichkeit das Geld anzulegen indem ich Teilhaber einer Firma werde, dann würde ich es bleiben lassen. Ich würd erst wieder anfangen wenn mein Geld alle ist und bis dahin gut davon leben.
Mein Gott - ich hab doch keinen blassen Schimmer wie man eine Tischlerei leitet oder eine Schlosserei aus dem drohenden Konkurs holt! Oder traust Du Dir vielleicht zu eine Firma mitzuleiten?
Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem stillen Teilhaber, denn dann sind wir gleich beim Thema Aktien (etwa selbes Prinzip wenn ich keine Ahnung von der Firma habe).
Als stiller Teilhaber bin ich erst recht aufgeschmissen. Ich habe nunmal keine Ahnung davon wie gut oder schlecht der Unternehmer arbeitet der mein Geld will. Woher also will ich wissen ob die Firma nicht pleite geht und mein Geld dann weg ist?
Wie Du oben selbst schreibst - vielen Unternehmen gehts schlecht.

"Weil ich keine Lust habe Reiche pauschal als schlecht zu bezeichnen, ebensowenig wie ich Arme als grundsätzlich gut empfinde."
Ich habe aber nie geschrieben, daß ich Reiche pauschal schlecht und Arme pauschal gut finde! Das war deine Assoziation.

Irgendwie hatte ich den Eindruck. Aber ist das ein Wunder?
1. Herr C in unserem Beispiel ist reich UND schlecht. Meiner Meinung nach ist es ok wenn er von seinem Geld und den Zinsen leben will, Deiner Meinung nach ist der Kerl schlecht und faul.
2. Zinsen würdest Du am liebsten abschaffen.
3. Vermögensaufbau an sich scheint Dir äusserst suspekt.
4. Du empfindest es nicht als normal das reiche Eltern ihren Kindern einen besseren Start bieten können. (siehe weiter unten Aktion "silberner Löffel")

"Nun gut, aber dies würde ich nicht als Korruption bezeichnen, höchstens als eine indirekte."
Das ist eine Definitionsfrage. Ich sehe es als Korruption an, wenn ein Politiker etwas tut, um dafür für sich selbst und/oder für seine Partei Geld von irgendjemandem zu bekommen. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob man das Geld dann als Schmiergeld, Schwarzgeld oder als Parteispende bezeichnet.

Definitionsfrage, gut, damit kann ich leben. Damit decken sich hier unsere Meinungen wenigstens halbwegs.

"Es werden auch jede Menge Arbeitskräfte gesucht. Nur sind das leider Jobs die keiner gerne macht weil sie schlecht bezahlt werden, zb. landwirtschaftliche Arbeiten."
Das mit den landwirtschaftlichen Arbeiten ist so: Man sucht da zwar Leute, die sollen dann aber für 3,50 Euro pro Stunde oder für noch weniger arbeiten. Da man davon noch nicht einmal die Miete zahlen kann, finden sich natürlich kaum Leute, die das tun möchten. Mein Bruder ist momentan arbeitslos und hatte vor einigen Monaten mal so einen befristeten Job als Erntehelfer. Da bekam er etwa 3,50 Euro brutto pro Stunde und dazu noch pro Tag 8 Euro vom Arbeitsamt. Gearbeitet wurde ca. 9 Stunden täglich. Wenn es regnete, wurde man wieder nach Hause geschickt. Die Fahrtkosten hatte man dann umsonst investiert. Die so verlorene Zeit durfte am Wochenende nachgearbeitet werden, selbstverständlich ohne irgendwelche Zuschläge.
Mein Bruder konnte sich das nur deshalb leisten, weil er noch bei meinen Eltern wohnt und so keine Miete zahlen muß. Ansonsten hätte der miese Verdienst nicht gereicht, um die Lebenshaltungskosten zu decken. Wem nützen solche Jobs?

Denen die in Deiner Zukunftsversion keine Sozialhilfe mehr bekommen.

"Was ist mit all den Schwarzarbeitern? Ich glaube nicht das die Arbeitslosigkeit nach Abschaffung der Sozialhilfe so hoch wäre wie jetzt."
Nein? Meinst du das offiziell oder illegal? Wenn es jetzt keine Sozialhilfe gäbe, würde es noch viel mehr Schwarzarbeiter geben. Durch solche Hungerlohn-Jobs kann man nun einmal die hohen deutschen Lebenshaltungskosten nicht bestreiten. Also bleibt dann nur Schwarzarbeit, weil dann wenigstens brutto = netto ist. Mit mehr Schwarzarbeitern gäbe es aber noch weniger legale Arbeitsplätze...

Welche hohen deutschen Lebenshaltungskosten? Es gibt doch solche und solche.

"Bin überzeugt. Ich überleg mir schonmal einen Namen für mein Land. Mitmachen darfst Du, Finanzminister werden aber nicht. "
Hm, der Posten des Finanzministers würde mich dann noch gar nicht mal schocken. Den Posten des Verteidigungsministers möchte ich aber nicht haben. Der hätte dann nämlich sehr schnell ganz arge Probleme durch Angriffe von feindliche Truppen in grünen und schwarzen Klamotten mit der Aufschrift "Polizei"...

Wolltest Du nicht Deinen eigenen Staat gründen? Den musst Du dann auch beschützen, sowohl nach innen (Polizei/Geheimdienste) als auch nach aussen (Armee/Geheimdienste).
Dann gibts auch keine Probleme mit der deutschen Polizei, denn die haben dann dort nichts mehr zu suchen.

"Denn man selbst kann sich ja gar nicht besser absichern als mit Schwarzarbeit. Da kommen genügend Taler zusammen die man anlegen kann."
Ja, genau. Die Wirtschaft freut das natürlich - so werden ihr massenhaft billige Arbeitskräfte zugetrieben.

Zugetrieben? Schwarzarbeit ist doch gut für alle Beteiligten, denk ich jedenfalls.

"Es gibt Arbeitsplätze. Nicht für jeden, das ist richtig. Aber solange man nicht schon ein gewisses Alter (ich würd sagen so ab 45) erreicht hat und flexibel und phantasievoll genug ist findet man auch was."
Ja, aber man muß vom Lohn dann auch leben können! Sonst bringt das überhaupt nichts.

Natürlich muss man davon leben können. Aber warum sollte man das auch nicht? "Davon leben können" schliesst in meinen Augen keinen Reichtum ein. Das schliesst einfach nur ein das man wohnen und essen usw. kann, also eben leben.

"Hier natürlich. Dein Vorschlag klingt auf den ersten Blick ja verlockend und romantisch - aber spinn den Gedanken ruhig mal ein Stückchen weiter, dann wirst Du´s verstehen."
Ich bin mir nicht so sicher, ob ich hier bleiben würde...

Naja, jeder hat seine eigenen Ansichten und Wünsche, halt jedem das seine.

"Du findest es natürlich, daß Kinder reicher Eltern eher eine Führungsposition bekommen sollten als Kinder von armen oder durchschnittlich verdienenden Eltern?"
"Ich finde es einfach nur natürlich das das so ist. Und auch wenn Du mir jetzt am liebsten ins linke Auge beissen möchtest: Ich find das sogar ok."
Warum?
"Kinder reicher Eltern haben durchaus Vorteile die Kinder armer Eltern nicht, oder nicht im selben Masse haben:
- Bildung
- Manieren
- Kontakte"
Richtig, vor allem Letzteres. Aber ist das fair?

Wieso? Reden wir jetzt über Fairness? Wozu? Ich habe in Bezug auf die Silberne-Löffel-Diskussion nur behauptet das das völlig natürliche Vorgänge sind. Da von fair zu reden ist in meinen Augen unnütz.

"Oha, ich glaube auch da würden wir in unseren Meinungen auseinanderdriften."
Warum? Warum ist es deiner Meinung nach fair, daß jemand schon von Geburt an bevorzugt wird, ohne irgendeine eigene Leistung?

Wieso fair? Und wieso wird da jemand bevorzugt?
Stell Dir vor Du siehst wie zwei Kinder in einem See fast ertrinken, ein Kind ist reich, das andere arm. Vielleicht kannst Du eines davon retten, beide aber auf keinen Fall. Als Menschenfreund versuchst Du es und springst in den See. Welches rettest Du? Das reiche Kind oder das arme?
Ich nehm einfach das das näher am Ufer treibt, wegen der besseren Chancen.
Und? Ist es etwa fair das eins der Kinder untergeht weil es weiter vom Ufer entfernt war als das andere?
Genauso ists mit dem Start ins Leben.

Mit der Einstellung müßtest du eigentlich glühender Befürworter der Wiedereinführung einer Monarchie in Deutschland sein!

Ist gar keine schlechte Idee die Monarchie wieder einzuführen. Aber wohl ebenfalls leider nicht machbar, wie so vieles.

Tran