Re: Generationenvertrag

Garfield, Tuesday, 27.01.2004, 18:41 (vor 8045 Tagen) @ Tran

Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Tran am 27. Januar 2004 14:42:40:

Hallo Tran!

"Warum sollte er sein Geld einem Unternehmen kostenlos zur Verfügung stellen?"

Er würde das Geld nicht kostenlos zur Verfügung stellen, sondern Teilhaber am Unternehmen werden. Dann könnte er vom Gewinn des Unternehmens mit profitieren.

"Nun - das ist das schöne an den meisten der heute angebotenen Produkten: Man kommt wenn sie zu teuer werden auch ohne sie aus."

Auch ohne Lebensmittel? Die sind durch den Euro nämlich auch teurer geworden.

"Desweiteren gäbe es so manches Produkt ohne Kredite nicht."

Und so manches andere Produkt gibt es mit Krediten auch nicht.

"Wegen des Kredits oder seiner veralteten Maschinen?"

Wegen der alten Maschinen. So kann er auf Dauer am Markt nicht bestehen. Das zwingt ihn, den Kredit aufzunehmen.

"Wie man es auch dreht und wendet - der Kredit an sich ist eine feine Sache. Man kauft damit Dinge die man sich mit eigenem Geld nicht sofort kaufen könnte und zahlt dieses Geld Stück für Stück zurück."

Und zahlt dafür Zinsen, die man dann zwangsläufig irgendwie umlegen muß.

"Und was hätte er ohne den Kredit gemacht? Wenn ihm keiner Geld geliehen hätte weil Zinsen mittlerweile abgeschafft sind?"

Dann hätte er sich z.B. einen reichen Teilhaber suchen können. Dem hätte er natürlich einen Anteil am Gewinn abgeben müssen, aber das ist bei allen Unternehmen mit mehreren Teilhabern so üblich. Man kann dann auch flexiblere Bedigungen festlegen, weil ja alle Teilhaber gleichermaßen am Wohlergehen des Unternehmens interessiert sind. Eine Bank ist da weit weniger flexibel. Wenn nicht mehr zurück gezahlt wird, dann muß eben Konkurs angemeldet werden...

"Selbst wenn sich der durch Arbeitslosigkeit verursachte Mangel an Kaufkraft so extrem stark auf ihn auswirken würde - er als Unternehmer würde das wissen und einkalkulieren bevor er neue Maschinen kauft."

Du meinst, er sollte dann lieber die Firma gleich vorsorglich aufgeben?

"Warum sollte er alte Maschinen durch neue ersetzen wenn das Produkt welches er mit den alten herstellte immer weniger gefragt ist?"

Das Produkt mag ja durchaus begehrt sein. Nur leider können es sich immer weniger Leute leisten. Also muß er versuchen, billiger zu produzieren. Wie soll das gehen, wenn nicht durch neue Maschinen?

"Wenn er schon sieht das die Nachfrage zurückgeht wäre er doch schön bescheuert ausgerechnet jetzt neue Maschinen zu kaufen!"

Also sofort aufgeben?

"Damit tut er genau das selbe wie Herr B."

Nein - Herr B berät wenigstens noch Kunden seiner Bank. Tut er das nicht, dann verdient er auch nichts. Herr C dagegen bekommt seine Zinsen auch im Schlaf.

"Herr A natürlich. Darin besteht doch das Geschäft: Herr A leiht sich über Herrn B bei Herrn C Geld. Herr A investiert dieses Geld und arbeitet damit. Danach zahlt er das Geld in Raten und mit Zinsen zurück."

Genau. Herr A, seine Familie und sein letzter Mitarbeiter erarbeiten einen Teil der Zinsen für Herrn C. Sie vergrößern damit seinen Reichtum und müssen dafür auf vieles verzichten. Und ob sie selbst dabei am Ende auch mal Gewinn machen, ist noch längst nicht raus. Wenn der Markt nämlich noch schwächer wird, dann sinkt der Umsatz weiter. Dann muß Herr A die Preise senken, aber damit bleibt ihm nicht mehr genug, um den Kredit samt Zinsen abzuzahlen.

Und nun stell dir das in noch größerem Rahmen vor, nämlich wenn der Staat Kredite aufnimmt. Was meinst du, wieso die Staatsverschuldung fröhlich weiter steigt?

"Bislang war ich der Meinung wir sprechen von einem normalen gesunden Unternehmen, oder?"

Ja ja, aber immer mehr Unternehmen zahlen kein Weihnachts- oder Urlaubsgeld mehr. Auch wenn sie nicht insolvent sind.

"Ok ok, dann reden wir also über ein Unternehmen in der Krise. Einem Unternehmen dem es schlecht geht."

So gesehen geht es den meisten deutschen Unternehmen schlecht, denn Lohnerhöhungen gibt es ja auch kaum noch oder gar nicht mehr. Nur die Top-Manager kriegen weiter Gehaltserhöhungen. 2002 waren's durchschnittlich 3,4%, und 2003 sollen sie auch wieder kräftig zugelegt haben.

"a. der Mitarbeiter sagt sich: "Ok, wenns die Firma vor der Pleite rettet und meinen Arbeitsplatz sichert - ich bin dabei." und erklärt sich einverstanden.
oder
b. er sucht sich einen neuen Job."

Er kann sich aber ausrechnen, daß er keinen neuen Job findet, also bleibt ihm nur a.

"Als Grosstat nicht, nein. Aber meine paar Kröten fallen ja auch nicht sonderlich ins Gewicht. Was anderes wäre es bei sehr hohen Beträgen."

Dann würdest du aber auch nicht mehr dafür tun!

"Aber soviel Geld auf einmal - das bringt nur unser geliebter Herr C auf. Wir brauchen ihn also doch ab und an mal."

Ja, aber wieso nicht als Teilhaber?

"Letzteres kann er auch jetzt bereits, auch in diesem System."

Ja, aber es ist schwieriger, da die meisten Leute ihr Geld lieber einer Bank geben. Das ist für sie einfacher.

"Gründest Du mit einem Finanzstarken Partner eine Firma, und beteiligst ihn daran, dann kommt Dich das erheblich teurer als ein verzinster Kredit."

Warum? Man kann dann flexibel Bedingungen aushandeln. Man kann natürlich auch das Geld einfach mit Zinsen zurück zahlen und den Teilhaber so nach und nach auszahlen, bis einem das Unternehmen allein gehört. Dann wäre das wie bei einem Kredit - nur mit dem Unterschied, daß ein Teilhaber eher bereit sein wird, bei finanziellen Schwierigkeiten mal auf sein Geld zu warten als eine Bank.

Jetzt ist man da nicht flexibel. Man muß üblicherweise einen Kredit aufnehmen, muß Zinsen dafür zahlen und damit basta.

"Ich frage Dich nochmal: Warum sollte Dir einer Geld leihen wenn er keine Zinsen dafür kriegt? Das wäre doch sinnlos!"

Nein, gerade dann wäre es nicht sinnlos! Außerdem muß er das Geld ja nicht leihen, sondern erwirbt dafür eine Beteiligung am Unternehmen.

"Und was die Sicherheiten angeht: Das dürfte selbsterklärend sein."

Jain. Einem Obdachlosen wird niemand viel Geld anvertrauen. Ganz egal ob mit oder ohne Zinsen. Jetzt kriegt aber auch so mancher, der eine wirklich gute Geschäftsidee hat, keinen Kredit. Klar kann er sich theoretisch jetzt auch Teilhaber suchen, aber weil viele Reiche ihr Geld eben lieber zur Bank überweisen, ist das schwierig.

"Wie soll man die Produkte überhaupt noch anbieten können wenn man gar keinen Kredit bekommt weil Zinsen abgeschafft wurden?"

Wieso soll man denn kein Geld bekommen? Gerade dann könnte man das Geld ja nur produktiv sinnvoll anlegen - also in Unternehmen!

"Weil ich keine Lust habe Reiche pauschal als schlecht zu bezeichnen, ebensowenig wie ich Arme als grundsätzlich gut empfinde."

Ich habe aber nie geschrieben, daß ich Reiche pauschal schlecht und Arme pauschal gut finde! Das war deine Assoziation.

"Nun gut, aber dies würde ich nicht als Korruption bezeichnen, höchstens als eine indirekte."

Das ist eine Definitionsfrage. Ich sehe es als Korruption an, wenn ein Politiker etwas tut, um dafür für sich selbst und/oder für seine Partei Geld von irgendjemandem zu bekommen. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob man das Geld dann als Schmiergeld, Schwarzgeld oder als Parteispende bezeichnet.

"Es werden auch jede Menge Arbeitskräfte gesucht. Nur sind das leider Jobs die keiner gerne macht weil sie schlecht bezahlt werden, zb. landwirtschaftliche Arbeiten."

Das mit den landwirtschaftlichen Arbeiten ist so: Man sucht da zwar Leute, die sollen dann aber für 3,50 Euro pro Stunde oder für noch weniger arbeiten. Da man davon noch nicht einmal die Miete zahlen kann, finden sich natürlich kaum Leute, die das tun möchten. Mein Bruder ist momentan arbeitslos und hatte vor einigen Monaten mal so einen befristeten Job als Erntehelfer. Da bekam er etwa 3,50 Euro brutto pro Stunde und dazu noch pro Tag 8 Euro vom Arbeitsamt. Gearbeitet wurde ca. 9 Stunden täglich. Wenn es regnete, wurde man wieder nach Hause geschickt. Die Fahrtkosten hatte man dann umsonst investiert. Die so verlorene Zeit durfte am Wochenende nachgearbeitet werden, selbstverständlich ohne irgendwelche Zuschläge.

Mein Bruder konnte sich das nur deshalb leisten, weil er noch bei meinen Eltern wohnt und so keine Miete zahlen muß. Ansonsten hätte der miese Verdienst nicht gereicht, um die Lebenshaltungskosten zu decken. Wem nützen solche Jobs?

"Die Stellen die wir Deutschen uns nur von weitem naserümpfend ansehen würden dann besetzt werden wenn es auf einmal keine Sozialhilfe mehr gäbe."

In diesem Job arbeiteten auch einige Polen. Die haben sich bald beschwert, weil ihnen die Bezahlung zu schlecht war. Mehrere von ihnen sind deshalb auch schnell wieder verschwunden.

"Was ist mit all den Schwarzarbeitern? Ich glaube nicht das die Arbeitslosigkeit nach Abschaffung der Sozialhilfe so hoch wäre wie jetzt."

Nein? Meinst du das offiziell oder illegal? Wenn es jetzt keine Sozialhilfe gäbe, würde es noch viel mehr Schwarzarbeiter geben. Durch solche Hungerlohn-Jobs kann man nun einmal die hohen deutschen Lebenshaltungskosten nicht bestreiten. Also bleibt dann nur Schwarzarbeit, weil dann wenigstens brutto = netto ist. Mit mehr Schwarzarbeitern gäbe es aber noch weniger legale Arbeitsplätze...

"Dann sollten sie aber lieber in die Kirche gehen."

Das seh ich allerdings auch so... Zumindest werden die Menschen da heute weit weniger verdummt als durch unsere Politiker.

"Welches da wäre?"

Für mich momentan ganz klar CDU/CSU. Die Drohungen Stoibers mit Rentenkürzungen für Kinderlose hat mir das wieder ganz übel vor Augen geführt.

"Bin überzeugt. Ich überleg mir schonmal einen Namen für mein Land. Mitmachen darfst Du, Finanzminister werden aber nicht. "

Hm, der Posten des Finanzministers würde mich dann noch gar nicht mal schocken. Den Posten des Verteidigungsministers möchte ich aber nicht haben. Der hätte dann nämlich sehr schnell ganz arge Probleme durch Angriffe von feindliche Truppen in grünen und schwarzen Klamotten mit der Aufschrift "Polizei"...

"Denn man selbst kann sich ja gar nicht besser absichern als mit Schwarzarbeit. Da kommen genügend Taler zusammen die man anlegen kann."

Ja, genau. Die Wirtschaft freut das natürlich - so werden ihr massenhaft billige Arbeitskräfte zugetrieben.

"Es gibt Arbeitsplätze. Nicht für jeden, das ist richtig. Aber solange man nicht schon ein gewisses Alter (ich würd sagen so ab 45) erreicht hat und flexibel und phantasievoll genug ist findet man auch was."

Ja, aber man muß vom Lohn dann auch leben können! Sonst bringt das überhaupt nichts.

"Die meisten "finden" keinen Job weil sie gar nicht erst danach suchen. Da wird ab und an mal eine Bewerbung losgeschickt und das wars auch schon."

Ja, solche Typen kenne ich auch. Ich kenne aber auch Leute, die sich wirklich abstrampeln, hunderte von Bewerbungen schreiben und trotzdem nichts kriegen. Und das sind nicht nur Leute, die alt und/oder schlecht qualifiziert sind. Man sieht zwar zuweilen Stellenangebote in den Zeitungen, aber die sind nicht immer echt. Es gibt tatsächlich Firmen, die sowas nur als Werbung in die Zeitung setzen, so nach dem Motto "seht her, wie toll wir sind - während andere entlassen, müssen wir sogar einstellen". Tatsächlich wird natürlich niemand eingestellt, und die Bewerbungen wandern ungelesen in den Reißwolf. Oder man verkauft die Daten womöglich illegal an irgendwelche Auskunfts-Firmen...

"Hier natürlich. Dein Vorschlag klingt auf den ersten Blick ja verlockend und romantisch - aber spinn den Gedanken ruhig mal ein Stückchen weiter, dann wirst Du´s verstehen."

Ich bin mir nicht so sicher, ob ich hier bleiben würde...

"Du findest es natürlich, daß Kinder reicher Eltern eher eine Führungsposition bekommen sollten als Kinder von armen oder durchschnittlich verdienenden Eltern?"

"Ich finde es einfach nur natürlich das das so ist. Und auch wenn Du mir jetzt am liebsten ins linke Auge beissen möchtest: Ich find das sogar ok."

Warum?

"Kinder reicher Eltern haben durchaus Vorteile die Kinder armer Eltern nicht, oder nicht im selben Masse haben:
- Bildung
- Manieren
- Kontakte"

Richtig, vor allem Letzteres. Aber ist das fair?

"Oha, ich glaube auch da würden wir in unseren Meinungen auseinanderdriften."

Warum? Warum ist es deiner Meinung nach fair, daß jemand schon von Geburt an bevorzugt wird, ohne irgendeine eigene Leistung? Mit der Einstellung müßtest du eigentlich glühender Befürworter der Wiedereinführung einer Monarchie in Deutschland sein!

Freundliche Grüße
von Garfield