Re: Generationenvertrag

Tran, Tuesday, 27.01.2004, 16:42 (vor 8045 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 27. Januar 2004 13:11:43:

"Da bin ich eher für Flickschusterei."
Flickschusterei bedeutet aber, die jetzigen Führungskräfte weitgehend in Amt und Würden zu belassen. Und die werden dann schon dafür sorgen, daß nicht zuviel geflickschustert wird.

Es muss ja auch nicht alles auf einmal verbessert werden. Man wird ja bescheiden.

"C leiht B Geld, wofür dieser ihm Zinsen zahlt. Warum sollte C ihm das Geld sonst geben?"
Z.B. weil er sonst keine Zinsen dafür bekommt, und somit nur die Wahl hat, sein Geld in die Matraze zu stopfen oder es durch Beteiligung an einem Unternehmen produktiv sinnvoll anzulegen.

Dann würde ich es an seiner Stelle lieber in die Matratze stopfen. Warum sollte er sein Geld einem Unternehmen kostenlos zur Verfügung stellen?
Nicht nur das das sinnlos wäre - es wäre auch riskant.
Verleiht er das Geld gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder er bekommt es zurück und hat genauso viel wie vorher, also keinen Schaden und keinen Nutzen, oder aber das Unternehmen geht Pleite, dann hat er im Grunde sein Geld verschenkt.

"Nun gibt B das Geld an A weiter, natürlich ebenfalls verzinst, denn schliesslich spielt er seine Vermittlerrolle nicht umsonst, er möchte ja auch verdienen."
Ja, und das treibt dann die Preise und damit die Lebenshaltungskosten für die Bevölkerung wieder ein Stück nach oben.

Nun - das ist das schöne an den meisten der heute angebotenen Produkten: Man kommt wenn sie zu teuer werden auch ohne sie aus.
Desweiteren gäbe es so manches Produkt ohne Kredite nicht.

"Ist der Zinssatz zu hoch wird er den Kredit nicht annehmen. Keiner zwingt ihn."
Wirklich nicht? Wie soll er sich denn mit veralteten Maschinen als Kleinunternehmer sonst weiter am Markt behaupten? Er hat ansonsten nur noch eine Möglichkeit: Den Laden dicht zu machen.

Wegen des Kredits oder seiner veralteten Maschinen?

"Wieso leider? Wieso ist Herr A in Deinen Augen durchweg eine arme Sau?
Er wollte doch den Kredit haben, oder?"
Wollte er das? Meinst du, er konnte sich nichts Schöneres vorstellen, als für Zinsen zu arbeiten?

Warum sollte er für Zinsen arbeiten? Niemand arbeitet für Zinsen. Man arbeitet doch um zu leben, oder? Wenn man als Unternehmer investieren will nimmt man einen Kredit auf. Diesen Kredit steckt man in die Firma, kauft zum Beispiel eine neue Maschine oder einen neuen LKW oder so. Hat man das getan kann man entweder mehr produzieren oder billiger produzieren oder oder oder. Wie man es auch dreht und wendet - der Kredit an sich ist eine feine Sache. Man kauft damit Dinge die man sich mit eigenem Geld nicht sofort kaufen könnte und zahlt dieses Geld Stück für Stück zurück.

"Was hat A denn mit dem Geld gemacht das es jetzt auf einmal allen so viel schlechter geht als vorher?"
Nun, dafür hat er neue Maschinen gekauft! Die alten hat er zwar verkauft, aber die hatten leider nur noch Schrottwert, und mehr hat er dafür auch nicht bekommen.

Und was hätte er ohne den Kredit gemacht? Wenn ihm keiner Geld geliehen hätte weil Zinsen mittlerweile abgeschafft sind?
Richtig - er hätte in der von Dir beschriebenen Situation mit den alten Maschinen weiterproduziert (weil das alle anderen auch tun müssten) oder wäre pleite gegangen.

"Sollte es seinem Betrieb dann jetzt nicht besser gehen?"
Theoretisch schon. Praktisch bricht leider durch die steigende Arbeitslosigkeit die Kaufkraft und damit auch der Markt weg. Er müßte die Preise senken, aber das kann er durch die Kreditbelastung leider nicht...

Selbst wenn sich der durch Arbeitslosigkeit verursachte Mangel an Kaufkraft so extrem stark auf ihn auswirken würde - er als Unternehmer würde das wissen und einkalkulieren bevor er neue Maschinen kauft.
Warum sollte er alte Maschinen durch neue ersetzen wenn das Produkt welches er mit den alten herstellte immer weniger gefragt ist?
Wenn er schon sieht das die Nachfrage zurückgeht wäre er doch schön bescheuert ausgerechnet jetzt neue Maschinen zu kaufen!

"Wo siehst Du zwischen Herrn B und Herrn C einen Unterschied? Beide verleihen ihr Geld, beide bekommen dafür Zinsen, beide verdienen daran."
Nochmal: Der Unterschied besteht darin, daß Herr C für seine Zinsen nichts weiter tut, als einen Geldbetrag einzuzahlen und einen Vertrag zu unterschreiben. Danach braucht er keinen Finger mehr zu rühren, und sein Vermögen wird trotzdem immer größer und größer.

Damit tut er genau das selbe wie Herr B.
Ich glaub da drehen wir uns im Kreis.

Woher kommt wohl dieser wundersame Zuwachs? Wer arbeitet dafür?

Herr A natürlich. Darin besteht doch das Geschäft: Herr A leiht sich über Herrn B bei Herrn C Geld. Herr A investiert dieses Geld und arbeitet damit. Danach zahlt er das Geld in Raten und mit Zinsen zurück.

In fiktiven Zahlen ausgedrückt:

Herr A leiht sich 20000 Euro von Herrn B. Dieser hat das Geld aber nicht selbst sondern leiht es sich bei Herrn C. Herr C möchte dafür mit Zinsen insgesamt 21000 Euro zurückhaben. Kein Problem für Herrn B. Er macht Herrn A das Angebot ihm die 20000 zu leihen wenn er 10% Zinsen dafür kriegt.
Herr A nimmt an.
Herr A kriegt also besagte 20000 Euro und investiert sie in seinen Betrieb. Dadurch hat er jetzt pro Monat 2000 Euro mehr in der Kasse.
Sein Buchhalter, ein gewisser Herr Adam Ries, rechnet ihm nun vor das die Investition nach etwa 11Monaten erstmals Gewinn abwirft.
Herr A zahlt das Geld (20000) plus der Zinsen (weitere 2000) zurück.

Fazit:

Herr B und Herr C kriegen ihr Geld zurück und haben 1000 Euro Gewinn gemacht.
Herr A schläft wieder etwas besser weil er weiss das sich in 11 Monaten sein Gewinn vermehren wird.
Und?
Und es hat gar nicht wehgetan!

"Doch, er hat sein Einkommen. Das ist doch genau das was er will, oder? Mit der neuen Maschine kann er nichts anfangen, ausser eins: daran arbeiten."
Für sein Einkommen arbeitet er im Unternehmen. Da es dem Unternehmen aber finanziell schlecht geht, verzichtet er auf einen Teil seines Einkommens. Denn er bekommt kein Weihnachts- und kein Urlaubsgeld mehr. Für diesen Verzicht bekommt er nichts. Er hilft seinem Chef damit, den Kredit abzuzahlen, aber er erwirbt keine Anteile am Unternehmen.

Warum? Bislang war ich der Meinung wir sprechen von einem normalen gesunden Unternehmen, oder?

"Verzicht worauf?"
Na, auf Weihnachts- und Urlaubsgeld, und auf eine Lohnerhöhung, die zumindest die Inflation ausgleichen würde!

Ok ok, dann reden wir also über ein Unternehmen in der Krise. Einem Unternehmen dem es schlecht geht.
Was kann (bei den bisherigen Vorgaben) passieren?
Die Kurzfassung:
a. der Mitarbeiter sagt sich: "Ok, wenns die Firma vor der Pleite rettet und meinen Arbeitsplatz sichert - ich bin dabei." und erklärt sich einverstanden.
oder
b. er sucht sich einen neuen Job.

"Bring mir bessere Argumente, vielleicht kann ich sie dann ändern."
Na ja, du mußt schon lesen, was ich schreibe! Oder bring doch mal Gegenargumente!

Hab ich etwas weiter oben getan.

"Wieso ohne etwas dafür zu tun? Immerhin verleiht er sein Geld!"
Ja, und? Ist das mit schwerer Arbeit verbunden? Übrigens verleiht jeder sein Geld an Banken, jedenfalls jeder, dessen Lohn oder Gehalt auf ein Girokonto überwiesen wird. Empfindest du es als gewaltige Großtat deinerseits, wenn Geld auf dein Konto überwiesen wird?

Als Grosstat nicht, nein. Aber meine paar Kröten fallen ja auch nicht sonderlich ins Gewicht. Was anderes wäre es bei sehr hohen Beträgen.
Doch auch dann würde ich es nicht als Grosstat empfinden einer Firma mein Geld zu leihen, sondern als eine Möglichkeit mein Geld etwas zu vermehren.

"Wenn ich in einem Jahr mit meiner Ausbildung (Mikrotechnologe) fertig bin werde ich in einem sogenannten Reinraum arbeiten. Die Maschinerie die da drin steht und damit verbunden ist wird sich wohl kaum je ein Privatmann leisten können.
Um eine solche Firma aufzubauen sind sehr sehr hohe Kredite notwendig."
Die ein kleiner Unternehmer aber sowieso nicht bekommt.

Das ist richtig. Aber soviel Geld auf einmal - das bringt nur unser geliebter Herr C auf. Wir brauchen ihn also doch ab und an mal.

"Mit anderen Worten: ohne einen Herrn C und Herrn B wäre ich in einem Jahr arbeitslos."
In diesem System ja. In einem besseren System nicht. Denn ohne Zinsen würde alle Personen mit hohem Barvermögen regelrecht nach Möglichkeiten zur Geldanlage suchen. Jeder, der eine gute Geschäftsidee hat, könnte dann dafür einen finanzkräftigen Partner finden, mit dem zusammen er ein Unternehmen gründen könnte.

Letzteres kann er auch jetzt bereits, auch in diesem System.
Gründest Du mit einem Finanzstarken Partner eine Firma, und beteiligst ihn daran, dann kommt Dich das erheblich teurer als ein verzinster Kredit.
Der Kredit ist eines Tages abgezahlt, der Partner aber bleibt und will genau wie Du sein Geld sehen.

Jetzt muß man dann aber leider zur Bank gehen. Und für die Bank ist die Geschäftsidee nur einer von vielen Faktoren. Du kannst noch so ein gutes Konzept haben und fachlich noch so kompetent sein: Wenn du mit Jeans und T-Shirt bei der Bank erscheinst und außer deiner Wohnungseinrichtung und einem 8 Jahre alten VW "Polo" keine Sicherheiten vorzuweisen hast, dann kriegst du keinen großen Kredit. Und selbst wenn du einen kriegst, mußt du ihn mit Zinsen zurückzahlen, was gerade für Unternehmensgründer eine große Belastung ist.

Ich frage Dich nochmal: Warum sollte Dir einer Geld leihen wenn er keine Zinsen dafür kriegt? Das wäre doch sinnlos!
Und was die Sicherheiten angeht: Das dürfte selbsterklärend sein. Die Bank will ja auch sicher sein das sie das Geld auch wirklich zurückbekommt.

Oder wenn ich mal masslos übertreiben darf:
Sicherheiten werden abgeschaft.
Was geschieht? Jeder Obdachlose geht zur Bank, leiht sich soviel Geld wie er kriegen kann und kommt nie wieder.
Und nun?
Stimmt - Bank geht pleite.

Gerade in Zeiten, wenn die Arbeitslosigkeit steigt und die Menschen immer weniger Geld ausgeben, muß man mit niedrigen Preisen auf den Markt gehen.

Ja, so sollte es eigentlich sein. Soviel zum Angebot-Nachfrage-Gesetz. ;-(

Vor allem dann, wenn man nur ein kleines Unternehmen und somit keine starke Position am Markt hat. Und wenn man sich auch keine teuren Werbekampagnen leisten kann. Wie soll man aber niedrige Preise machen, wenn man hohe Belastungen durch Kredite am Hals hat?

Wie soll man die Produkte überhaupt noch anbieten können wenn man gar keinen Kredit bekommt weil Zinsen abgeschaft wurden?

"Richtig, ich hab das einfach mal so anhand Deiner Art zu argumentieren vermutet."
Nun, ich werfe es keinem Reichen vor, daß er sein Geld zinsbringend anlegt. Das System bietet ihm diese Möglichkeit, also nutzt er sie. So ist das nun einmal. Die Menschen kann man schlecht ändern - das System aber wohl.
"Aber was meinst Du mit "Denk mal darüber nach, wieso!"?"
Nun, ganz offensichtlich empfindest du ja gewisse Dinge selbst als negativ. Wieso nimmst du sie dann in Schutz?

Weil ich keine Lust habe Reiche pauschal als schlecht zu bezeichnen, ebensowenig wie ich Arme als grundsätzlich gut empfinde.
Ich nehme sie nicht in Schutz, ich will nur nicht alle über einen Kamm scheren.

"Alles nicht, aber in diesem Bereich schon."
Wirklich? Kann man einen Bereich so klar vom Rest der Welt abtrennen?

Nein, aber man kann sagen: Ok, hier in diesem Bereich ist im Moment alles ok. So wie man halt denken kann: In meiner Beziehung läuft alle gut, aber meine Arbeit ist ziemlich schlecht.

"Ich denk mal (ganz grob gesehen) sollte es ursprünglich mal so funktionieren:
Der Unternehmer schaut sich an was die Parteien (CDU/SPD/wer auch immer) nach ihrer Wahl so vorhaben. Ist ihm dann das eines der Vorhaben der (zum Beispiel) CDU nützlich, so lässt er der CDU halt eine Parteispende zukommen, so das die CDU die nächste Wahl gewinnt. CDU setzt ihr Vorhaben um, was dann der Firma zugute kommt."
Genau so läuft das auch. Die CDU-Politiker freuen sich über das Geld, und so tun sie dann fortan vor allem das, was ihnen noch mehr Geld seitens der Wirtschaft einbringt. In Afrika nennt man sowas Korruption, aber hier redet man lieber von "Spenden".

Aha. Nun gut, aber dies würde ich nicht als Korruption bezeichnen, höchstens als eine indirekte.

"Deine Argumente die Planwirtschaft und die DDR betreffend lassen detailiertes Wissen oder aber Phantasie erkennen.
Woher weisst Du das alles?"
Da empfehle ich dir auch das Buch "Was war die DDR wert?" von Siegfried Wenzel. Manches weiß ich aber auch einfach deshalb, weil ich 20 Jahre in der DDR gelebt habe.

Angenehm: selbst 19 Jahre lang
Dann sind wir wohl etwa gleich alt.

"Völlig zusammenbrechen wird es nicht, eher schon demontiert. Aber eben nur unser Sozialsystem. Was dann passiert? Nun, im ersten Moment würde ich natürlich mal vermuten das die Arbeitslosigkeit leicht sinken - hingegen die Kriminalitätsrate leicht steigen wird. Ersteres wäre auch in Deinem Sinne, oder?"
Wieso sollte die Arbeitslosigkeit durch Demontage des Sozialsystems sinken? Weniger Sozialleistungen = weniger Kaufkraft = weitere Schwächung des Marktes = keine oder kaum Neueinstellungen. Klar wird sich die Wirtschaft über die sinkenden Sozialbeiträge freuen und die so erzielten Zusatzprofite gern einstecken. Aber investiert wird das Geld kaum hier auf dem schwächer werdenden deutschen Markt, sondern auf den Märkten, wo alles wächst, z.B. in China.

Deine Gleichung mag vielleicht auch einen gewissen Einfluss darauf haben, aber einen Punkt hast Du augenscheinlich übersehen: Es werden auch jede Menge Arbeitskräfte gesucht. Nur sind das leider Jobs die keiner gerne macht weil sie schlecht bezahlt werden, zb. landwirtschaftliche Arbeiten.
Die Stellen die wir Deutschen uns nur von weitem naserümpfend ansehen würden dann besetzt werden wenn es auf einmal keine Sozialhilfe mehr gäbe.
Ausserdem: Was ist mit all den Schwarzarbeitern? Ich glaube nicht das die Arbeitslosigkeit nach Abschaffung der Sozialhilfe so hoch wäre wie jetzt.
Abgesehen davon wäre ich allerdings strikt gegen eine komplette Abschaffung der Sozialhilfe, schliesslich gibt es immer Leute die wirklich nicht arbeiten können.

"Was unsere Politiker so von sich geben glaubt bereits heute keiner mehr."
Doch, leider gibt es immer noch viele Mensche, die ihnen glauben. Weil sie einfach an irgendetwas glauben wollen.

Dann sollten sie aber lieber in die Kirche gehen.

"Zur Wahl geht man trotzdem. Idiotisch, was?"
Ja. Man will halt das größere Übel verhindern...

Welches da wäre?

"Und weil das viel nicht tun, bin ich bisher noch immer wählen gegangen."
"Das verstehe ich jetzt nicht."
Na ja, ich weiß ja, daß viele wählen gehen. Wenn viele davon dann das größere Übel wählen, muß ich später damit leben. Also gehe ich auch zur Wahl und wähle das kleinere Übel.

Naja, das ist nicht gerade die Art von Logik die mir jetzt einleuchten würde, aber meinetwegen.

"Selbst erstellte Inhalte auf Internetseiten sind bereits geistiges Eigentum des jeweiligen Autors.
Wenn Du zum Beispiel Gedichte schreibst und diese auf Deiner Homepage veröffentlichst hast Du da genauso die Rechte daran als hättest Du sie als Buch herausgegeben.
Nennt sich Urheberrecht, find ich auch gut das es sowas gibt."
Stimmt, da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Es ging der GEMA natürlich nicht um geistiges Eigentum, sondern darum, daß man genau wie auch beim Hören von Musiktiteln zahlen soll, wenn man dieses geistige Eigentum irgendwie nutzt. Mit TCPA hatte das erst einmal nichts zu tun. Man könnte die TCP-Chips aber nutzen, um so GEMA-Gebühren einzutreiben. Das ist ein Punkt, der von TCPA so momentan (noch) nicht geplant ist, aber sowas ließe sich dann realisieren.

Das fände ich allerdings etwas sehr daneben.

"Schlechtes Beispiel. Warum sollte ich das tun?"
Nun, in einem eigenen Staat bräuchtest du z.B. keine Steuern zahlen!

Bin überzeugt. Ich überleg mir schonmal einen Namen für mein Land. Mitmachen darfst Du, Finanzminister werden aber nicht.

"Im ernst: das genannte zähle ich zum gegebenen Rahmen."
Dann ist dieser Rahmen aber definitiv zu eng! Ein geschiedener, unterhaltspflichtiger Mann kann nicht mehr frei über sein Leben bestimmen, und das finde ich so nicht in Ordnung.

Das ist so richtig. Das ist auch ein Punkt der mir nicht gefällt, einer der Punkte weshalb ich hier im Forum überhaupt anfing mitzulesen.

Ich weiß wirklich nicht, wie ich noch für's Alter vorsorgen soll. Für die staatliche Rente muß ich gezwungenermaßen jeden Monat mehrere hundert Euro einzahlen, werde aber später wohl nicht mal mehr diese Summe monatlich herausbekommen. Riester-Rente wird später auf jeden Fall besteuert und bringt so auch nichts. Alle anderen Formen der Altersvorsorge werden einem genommen, sobald man länger als ein Jahr arbeitslos ist. So langsam erscheint es mir, als würde die Politik kontinuierlich darauf hinarbeiten, uns jegliche Möglichkeit zur Altersvorsorge zu nehmen.
Letztendlich gibt es nur eine Möglichkeit, dem zu entkommen: Schwarzarbeit.
Und dadurch wird dann alles noch schlimmer.

Du meinst allgemein gesehen, oder?
Denn man selbst kann sich ja gar nicht besser absichern als mit Schwarzarbeit. Da kommen genügend Taler zusammen die man anlegen kann.

"Warum sollte Dich der Staat unterstützen? Hast Du nicht als Arbeitsloser eigentlich die Pflicht Dir eine neue Arbeit zu suchen?"
Wenn es Arbeitsplätze in Hülle und Fülle gäbe, wäre das richtig. Es wird aber immer schwieriger, eine Erwerbsmöglichkeit zu finden. Man kann Menschen in der Situation nicht einfach schulterzuckend im Regen stehen lassen. Wenn man das doch tut, wird sich das böse rächen.

Es gibt Arbeitsplätze. Nicht für jeden, das ist richtig. Aber solange man nicht schon ein gewisses Alter (ich würd sagen so ab 45) erreicht hat und flexibel und phantasievoll genug ist findet man auch was.

"Das das nicht einfach ist ist mir selbst klar. Aber ich wage zu behaupten das es für den überwiegenden Teil machbar wäre."
Wie erfolgreich kann die Suche nach Arbeitsplätzen sein, die es nun einmal nicht gibt?

Doch, gibt es. Siehe oben. Die meisten "finden" keinen Job weil sie gar nicht erst danach suchen. Da wird ab und an mal eine Bewerbung losgeschickt und das wars auch schon.

"Im Übrigen halte ich das Brückenszenario für übertrieben."
Noch ist es übertrieben. Aber in 10 Jahren mag das schon ganz anders aussehen.

Das mag sein. Bin ein ganz schlechter Hellseher.

"Oder nicht entkommen wollen?"
Das ist die Frage. Aber wenn du die Wahl hättest, hier zu leben oder mit deinen Freunden auf einer einsamen Insel - was würdest du wählen?

Hier natürlich. Dein Vorschlag klingt auf den ersten Blick ja verlockend und romantisch - aber spinn den Gedanken ruhig mal ein Stückchen weiter, dann wirst Du´s verstehen.

"Ich glaube auch nicht das das Zufall ist, ich find das eher ganz natürlich."
Du findest es natürlich, daß Kinder reicher Eltern eher eine Führungsposition bekommen sollten als Kinder von armen oder durchschnittlich verdienenden Eltern?

Nein, nicht "bekommen sollten". Ich finde es einfach nur natürlich das das so ist. Und auch wenn Du mir jetzt am liebsten ins linke Auge beissen möchtest: Ich find das sogar ok.
Kinder reicher Eltern haben durchaus Vorteile die Kinder armer Eltern nicht, oder nicht im selben Masse haben:
- Bildung
- Manieren
- Kontakte

"Aber was willst Du mir damit sagen?"
Daß es die angebliche Chancengleichheit für alle im realen Leben nicht gibt. Und wenn wir erst einmal Studiengebühren und Elite-Unis haben, wird es sie noch viel weniger geben.

Oha, ich glaube auch da würden wir in unseren Meinungen auseinanderdriften.

Tran