Re: Generationenvertrag

Tran, Monday, 26.01.2004, 13:42 (vor 8047 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 23. Januar 2004 16:37:21:

Hallo Garfield

"Gerade in der Politik scheint doch der Spruch "Viele Köche verderben den Brei" seine Berechtigung zu haben."
Ja, es wird wohl nötig sein, für eine Übergangsperiode eine Art Diktatur zu schaffen, um den ganzen verfilzten, korrupten Saustall mal so richtig auszumisten. Eine andere Möglichkeit sehe ich da jedenfalls nicht.

Das ganze dürfte ohne eine Revolution nicht machbar sein, ist somit illusorisch.

"An einer Diskussion über das Thema Umwelt, verbleibende Ressourcen usw. kann ich mich leider nicht beteiligen, da fehlt mir sogar ein Mindestmass an Wissen."
Ja, einige Leute haben es nicht so gern, wenn dieses Thema zu häufig diskutiert wird. Dann könnte ja jemand auf die Idee kommen, daß es vielleicht doch nicht so toll ist, immer unbedingt jedem neuen Modeartikel hinterher zu laufen und "unmoderne" Sachen achtlos wegzuwerfen.

Nein, es liegt nicht daran das ich dieses Thema an sich nicht mag. Mir fehlt es einfach an Hintergrundwissen. Ich müsste dabei also davon ausgehen das alles was Du als Fakt hinstellst so seine Richtigkeit hat.
Ich würde blind über dieses Thema diskutieren, etwa wie ein Eunuch über Erziehungsfragen.

Aber es ist nun einmal so, daß viele Rohstoffe nur begrenzt existieren. Vielleicht werden wir irgendwann mal in der Lage sein, Atome beliebig umzuwandeln und so jeglichen Abfall perfekt zu recyceln. Aber viel getan wird dafür leider nicht... Dafür wäre ja langwierige, teure Grundlagenforschung zu leisten, die keinen schnellen Gewinn verspricht.
Also wurschtelt man weiter wie bisher und tut so, als wäre alles in endlosen Mengen vorhanden. So ist das aber nicht, und schon in wenigen Jahrzehnten wird uns das schmerzlich klar werden.

Das mag schon so sein, und ich hab sowas auch schon am Rande gehört, aber wie ich oben schon schrieb: Ich hab von all dem einfach keine Ahnung.

"Auch da gibt es wieder ein Problem: Schafft man die Zinsen nur in Deutschland ab investieren alle im Ausland, denn da kriegt man sein Geld noch verzinst, da "arbeitet das Geld" noch."
Richtig - das ist das große Problem dabei, zumal wir ja nun auch über den Euro mit fast ganz Europa verbunden sind.

Und genau deshalb ist es einfach - wie das meiste worüber wir beide hier schreiben - nicht machbar.

"Blöder Ausdruck - arbeitendes Geld."
Genau das ist das Problem. Geld arbeitet nämlich nicht. Also muß irgendjemand anderer die Zinsen erarbeiten, von denen Groß-Anleger und Banken so gut leben. Neoliberale pflegen hier immer einzuwenden, daß doch jedem selbst überlassen sein müsse, was er mit seinem Geld tut. Es geht dabei aber gar nicht um das angelegte Geld, sondern um die dafür kassierten Zinsen. Die werden nun einmal definitiv nicht von den Geldscheinen erarbeitet.
Jemand hat mal ausgerechnet, daß, wenn Jesus 1 Cent mit durchschnittlicher Verzinsung angelegte hätte, aus diesem einen Cent bereits im Jahre 1400 durch Zins und Zinseszins ein Vermögen entstanden wäre, das dem Gewicht der Erde in Gold entsprochen hätte. Daran zeigt sich schon, wie schwachsinnig das System ist.
Und so wird auch klar, wieso es immer wieder Kriege, Bürgerkriege oder extreme Krisen geben muß: Damit nämlich durch die damit oft einhergehende Geld-Entwertung und schließlich durchgeführte Währungsreformen künstlich durch Zinsen aufgeblähtes Vermögen vernichtet wird.

Ich glaube nicht das durch die von Dir angeführten Ursachen die wirklich Vermögenden geschädigt werden, es trifft meiner Meinung nach eher die Armen und den Mittelstand.
Die Verzinsung selbst, woher kommt die eigentlich? Ich stell mir das etwa so vor:
Herr A leiht sich von Herrn B Geld um dieses zu vermehren, zum Beispiel indem er sich dafür Maschinen kauft um etwas produzieren zu können. So vermehrt er also sein Geld aufgrund des geliehenen Geldes und ist später in der Lage Herrn B das Geld plus einen kleinen Bonus (Zinsen genannt) zurückzuzahlen.
Ist dieses Prinzip der Verzinsung in etwa so gedacht bzw. entstanden?
Falls ja ist doch alles in Ordnung.
Klar, daraus ergibt sich jetzt das Thema Wucher und so weiter.

Geschieht das nicht, dann haben wir genau das Problem, das wir jetzt in Deutschland immer deutlicher sehen, nämlich daß sich immer mehr Reichtum im Besitz von immer weniger Personen sammelt, und zwar ganz ohne daß diese Personen etwas dafür tun müssen. Wenn 1 Cent 1400 Jahre braucht, um auf einen Wert dem Gewicht der Erde in Gold entsprechend anzuwachsen, dann kann man sich vorstellen, wieviel weniger Zeit ein zweistelliges Milliardenvermögen eines Typen wie Bill Gates dafür benötigen wird...

Entschuldige, aber irgendwie habe ich den Eindruck das Du "reich" mit "böse" gleichsetzt. Vermutlich denkst Du da etwas anders darüber, aber ich kann es doch keinem verübeln das er mehr Geld hat als andere. Warum auch? Es liesse sich höchstens etwas dagegen sagen WIE manch einer sein Geld macht. Finde ich jedenfalls.
(Bin selbst alles andere als reich)

Wenn dann auch noch durch Rationalisierungen immer weniger Erwerbsmöglichkeiten da sind, ergibt sich zwangsläufig das Problem, daß immer weniger Erwerbstätige immer höhere Zinseinkünfte erarbeiten müssen. Okay - einen immer größeren Teil der Wertschöpfung übernehmen Maschinen. Aber es gibt immer noch genügend menschliche Arbeitskräfte, bei denen man den Rotstift dann fleißig ansetzt, weil man an den Maschinen nämlich kaum noch sparen kann.

Die Situation des Arbeiters: Er möchte seinen Job behalten und seinen Lebensunterhalt verdienen.
Die Situation des Unternehmers: Er möchte sein Produkt so kostengünstig wie möglich anbieten, mit möglichst wenig Ausgaben möglichst viele Einnahmen erwirtschaften.
Beides ist verständlich, vom jeweiligen Standpunkt aus betrachtet.
Bei beiden sehe ich nicht die Möglichkeit der Änderung. Warum sollten sie sich auch ändern solange alles gut ist?
Jetzt können wir uns noch ein paar Stunden über Möglichkeiten zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit unterhalten oder es einfach bleiben lassen.
Das was Du meinst ist nicht die Sache des Unternehmers, sondern die des Staates. Der Staat hat unter anderem eine regulierende Funktion, welcher er sich etwas besser annehmen könnte. Aber die Schuld an der Arbeitslosigkeit (im allgemeinen) irgendwelchen Unternehmern zu geben finde ich falsch. Da hat eher der Staat versagt. Oder man selbst, kommt auch sehr oft vor, vor allem in bildungsschwachen Gegenden wie hier in Dithmarschen.

Die Besitzer dieser Maschinen werden allerdings nur in geringem Maße zur Finanzierung der steigenden Sozialkosten herangezogen. Die Steuerbelastung für Lohn- und Gehaltsempfänger ist jedenfalls von Anfang der 1980er Jahre bis Ende der 1990er Jahre von ca. 30% auf fast 50% gestiegen. Die Steuerbelastung von Selbstständigen, also auch der Wirtschaft, sank im selben Zeitraum von knapp über 20% auf etwas über 7%. Ein mittlerweile auch für Experten undurchschaubares Wirrwarr aus Steuerabschreibungsmöglichkeiten, von dem meist nur Großkonzerne so richtig profitieren, hat das möglich gemacht. Und das trägt bis heute noch zusätzlich zu den Zinsen dazu bei, Vermögen von unten nach oben zu bewegen. Die Haupteinnahmequelle des deutschen Staates ist dann auch folgerichtig die Lohnsteuer.

Das Steuerrecht sollte allerdings vereinfacht werden, da gebe ich Dir sofort recht. Im Moment profitieren davon wirklich nur Leute die sich damit auskennen.

"Willst Du damit sagen die Annahme von Schmiergeld wäre legal?
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen."
Klingt komisch, is aber so. In Deutschland jedenfalls. Bis in die 1960er Jahre hinein machten sich auch Politiker mit Annahme von Schmiergeld strafbar. Das haben sie dann schnell geändert. Beamte machen sich heute immer noch strafbar, soviel ich weiß. Unternehmer, die Schmiergeld zahlen, ebenfalls. Politiker aber nicht mehr.

Das ist mir neu, und soweit ich das beurteilen kann ist das auch ein ziemlich schwerwiegender Punkt. Aber diesen Punkt zu beseitigen läge in den Händen eben jener Politiker, da beisst sich also der Hund in den Schwanz.

Übrigens können Unternehmen in Deutschland Schmiergeld auch von der Steuer absetzen. Als Werbungskosten.

Moment mal - jetzt meinst Du vermutlich Spendengelder für irgendwelche Parteien, richtig? Das ist (eigentlich) kein Schmiergeld! Zumindest sollte es das nicht sein.

"Ich bin mir nicht sicher ob Protesaktionen etwas ändern können."
Wenn nur 20 Leute da stehen, mit Sicherheit nicht. Aber in anderen Ländern lassen sich die Menschen weniger gefallen. Denk mal an die Proteste, die es in Frankreich schon gegeben hat. Da haben LKW-Fahrer und Bauern Straßen blockiert. Da lief überhaupt nichts mehr. Das liegt wohl daran, daß in Frankreich der durchschnittliche Lebensstandard noch etwas niedriger ist als hier. Aber wir sind auf dem besten Wege, uns dem mindestens anzugleichen.

Unter anderem auch dank des Euro.

4. Entstand während des Kalten Krieges eine Art Wettbewerbssituation zwischen den beiden Gesellschaftssystemen und ganz besonders zwischen den beiden deutschen Staaten. Da die DDR nach dem Krieg wirtschaftlich nicht so gute Bedingungen vorfand wie die Bundesrepublik, entwickelte sie sich in der Hinsicht etwas bescheidener.

Da bin ich eher der Meinung das die Planwirtschaft die meiste Schuld an der schlecht laufenden Wirtschaft der DDR hatte. War vor meiner Zeit - aber anfangs soll es denen im Osten eine Zeitlang sogar besser gegangen sein als denen im Westen. Aber auch darüber weiss ich nichts näheres.

Das versuchte man dann durch bessere soziale Absicherung auszugleichen. Der Westen mußte dem etwas entgegen setzen. Es war damals nicht angebracht, Profitinteressen zu offen den Vorrang zu geben, weil man so der ostdeutschen Propaganda nur neue Munition lieferte. Und anfangs war keineswegs klar, daß die DDR bald wieder Geschichte sein würde. Man mußte im Westen durchaus befürchten, daß sich das System der DDR womöglich doch als das bessere erweist. Anfangs war auch die Wirtschaft bereit, sich aus Propaganda-Gründen der Politik mehr unterzuordnen. Immerhin hoffte man noch auf eine baldige deutsche Wiedervereinigung, die den Konzernen dann ihre enteigneten Werke im Osten wieder bringen sollte. Als die DDR dann aber weiter bestand, gab man so nach und nach die Hoffnung darauf auf, bis man sich dann in den 70er Jahren gut mit der DDR arrangierte und sogar gute Geschäfte mit ihr machte.

Ich weiss nicht ob ich Dir da in allem so recht geben kann.

Problematisch ist dabei eben nur, daß das System auf ständiges Wachstum angewiesen ist und sonst nicht funktioniert. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung aber immer weniger Geld hat, dann wird immer weniger konsumiert, und dann schrumpfen die Märkte, anstatt zu wachsen.
Mittlerweile hat man das auch in der Wirtschaft begriffen und fordert deshalb zwecks Profitmaximierung nicht mehr direkt Lohnsenkungen, sondern Mehrarbeit ohne Lohnerhöhung. Das wird natürlich das generelle Problem nicht lösen. Aber irgendwie versucht man halt, das bisherige System zu erhalten, in der Hoffnung, daß es schon irgendwie immer so weiter gehen wird...

Und siehe - es geht tatsächlich immer weiter. Ich glaub nicht dran das jetzt wirklich alles den Bach runtergeht.

"Und wählen gehen ohnehin (wie man so hört) immer weniger Leute."
Es sind aber immer noch zuviele. Stell dir mal vor, die Wahlbeteiligung läge nur noch bei 10%. Wie könnte sich eine Regierung da noch als demokratisch legitimiert bezeichnen? Es gäbe dann nur zwei Möglichkeiten: Entweder die demokratische Fassade vollends fallen zu lassen oder aber der Bevölkerung etwas entgegen zu kommen.

Oder die dritte, wahrscheinlichere Möglichkeit: Sie würde sich einfach dennoch als demokratisch legitim bezeichnen.

"Warum soll man wählen wenn in der Auswahl nichts vernünftiges dabei ist?"
Ja, das Problem habe ich auch immer. Bisher habe ich mich dann immer für das kleinere Übel entschieden. Aber was ich bei der nächsten Wahl tue, weiß ich noch nicht genau.

Siehst Du - da unterscheiden wir uns. Wir haben hierzulande keine Wahlpflicht. Jeder hat das Recht nicht zur Wahl zu gehen wenn er halt nicht wählen möchte. Und genau dieses nehme ich wahr. Die von Dir gewünschten 10% halte ich allerdings für utopisch. Zum einen gibt es trotz allgemeiner Politikverdrossenheit nach wie vor genug Leute die in Überzeugung "ihre" Partei wählen, auch genügend Parteimitglieder welche natürlich ihre eigene Partei wählen. Zum anderen müssten sehr sehr viele so kompromisslos reagieren wie ich es mache.

"Ich muss schonwieder dazwischenmeckern, entschuldige bitte: aber was ist mit den Alten? Oder den Computermuffeln? Nein, von einer Wahl via Internet halte ich nicht besonders viel."
Für die könnte man leicht bedienbare öffentliche Internet-Terminals in öffentlichen Gebäuden einrichten. In den USA wollen sie das jetzt wohl wirklich einführen. Aber wohl nicht ausschließlich. Man kann sicher weiterhin auch persönlich zur Urne gehen. Ich habe da eher Bedenken, was Datensicherheit und Schutz vor Manipulationen betrifft. Wir werden ja sehen, wie das läuft.

Ja, bei diesem Prinzip würde ich mir auch Sorgen um Manipulationen machen.
Ich finde eine Wahl via Internet nicht gut.

In Zukunft werden immer mehr Menschen zu Hause Internetanschluß haben (es sei denn, TCPA blockiert auch da).

Was ist TCPA?

"Aber ich glaube wir spekulieren zu viel."
Ich spekuliere lieber zuviel als zuwenig.

Aber in diesem Fall: wozu, wenn es doch ohnehin keine Lösung gibt?

"Zu einer vernünftigen Lösung UND deren Möglichkeit zur Umsetzung zu kommen ist eine Aufgabe für die wir beide zu klein sein dürften."
Ja, aber jeder von uns ist ein kleiner Baustein im System. Keiner kann dem entkommen. Auch z.B. Punks, die immer gern so tun, als wären sie aus dem System ausgestiegen, machen sich da nur etwas vor. Man entkommt dem ganzen Scheiß nicht so einfach. Das muß man sich vor Augen führen, bevor man überhaupt darüber nachdenken kann, irgendetwas zu ändern.

Nein, das ist ein sehr verbreiteter Denkfehler, vielleicht aus einem Mangel an Erziehung geboren:
Jeder von uns ist zunächsteinmal nur er selbst. Jeder steht auch für sich selbst. Jeder hat die Möglichkeit voranzukommen im Leben, womit ich jetzt nicht nur die Kariere meine sondern auch alles was das Leben eines Mannes heute ausmacht, wie zum Beispiel Familie, Freunde, Ehre und so weiter.
Das ganze geschieht in einem gewissen Rahmen. Dieser Rahmen besteht aus Gesetzen, der Arbeitsmarktlage und so weiter.
Innerhalb dieses Rahmens kann ein jeder vorwärtskommen.
Nein - wir sind kein kleines Rädchen im grossen Getriebe, kein kleiner Baustein im System. Wir sind eine Ansammlung von lauter Individuen.
Mit anderen Worten: Wenn ich höre das die Arbeitslosenzahlen wieder gestiegen sind mache ich mir nicht Gedanken um meinen eigenen Job, sondern zunächst einmal nur um die Gesamtsituation des Arbeitsmarktes.

Damals wusste man das schon, und man wusste es auch wesentlich kürzer zu formulieren als ich: Jeder ist seines Glückes Schmied.

Tran