Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Generationenvertrag von Realist am 20. Januar 2004 21:02:22:
Lieber Realist,
hier geht aber jetzt doch so einiges durcheinander, was des wünschenswerten Realismus wegen unbedingt klargestellt werden muß.
Der sogenannte "Generationenvertrag" ist weder eine Floskel, noch ein Betrug, noch Veruntreuung oder gar Volksverdummung. Er ist auch keineswegs nur ein schnödes "Finanzierungssystem". Es handelt sich der Sache nach tatsächlich um einen (natürlichen) Vertrag, der besagt: Eltern erziehen ihre Kinder und Kinder sorgen für ihre Eltern, wenn diese alt geworden sind. Punkt. Jeder Mensch, der überhaupt lebt - also "irgendwie" erzogen, versorgt und (hoffentlich) geliebt wurde - ist allein dadurch schon eo ipso in den Vertrag eingetreten, und kann ihn nicht "kündigen", allenfalls brechen. Ich kann mir überhaupt keinen Vertrag vorstellen, der in sich sittlich berechtigter wäre, als gerade dieser.
Eine "Erosion sittlicher Werte", wie sie andernorts emphatisch "in den Diskurs geworfen" wurde, sehe ich genau dann gegeben, wenn der "Generationenvertrag" angetastet wird, nicht wenn er verteidigt wird. In "Diskursen" allerdings ist solch ein Unsinn der "Umwertung" schon möglich - da ist jeder blühende Unsinn möglich - aber auch nur da! Und das ist für mich ohne Relevanz. Ein "Diskurs" über ernsthafte Fragen mit Leuten, die glauben, die Dinge hingen davon ab, wie man sie "benennt" (oder noch besser: wie sie sie benennen), ist nämlich von Grund auf - und im Wortsinne - sinnlos und mit mir nicht zu führen. Die gleichzeitig und ebenso emphatisch vorgeschobene "Furcht vor Heiligsprechung" eines Wortes ist reine Heuchelei. Als wäre man da sonst so zimperlich; und gar: als gälte es überhaupt, "Begriffe"(!) zu schützen! Vor was denn? Vor den Tatsachen? Vor der Logik? "Poststrukturalismus" und "Femi-Denke"... das wäre mal ein ganz eigenes, ganz feines Thema für sich. Da geht es dann nämlich um die Henne und das Ei. Um den Zauber, wie man "etwas" aus "nichts" macht - und all das ver=nichtet, was einem nicht paßt. "Philosophisch" hängt in dieser Moderkammer nämlich der Schlüssel "von's Janze". Aber das ist ja hier heute ein ganz anderes Thema...
Zurück zu dir, Realist. Das deutsche Rentensystem ist kein "Schneeballsystem", bei dem "die Letzten von den Hunden gebissen werden" - sowieso: wer wäre das denn, die "Letzten", wenn sie sich nicht nicht selbst dazu gemacht hätten?!? - sondern es ist ein natürliches, organisches Fließgleichgewicht, beruhend auf dem elementaren Naturprinzip der Generationenfolge, das ganz ungemein robust gegen alle bisherigen Krisen war! ALLE! Und es funktioniert genau solange ganz prima, solange die natürlichen Voraussetzungen dafür nicht beschädigt werden. So wie ein Acker im Herbst nur dann eine Ernte bringt, wenn man im Frühjahr gesät hat. Und es eben nicht tut, wenn man letzteres unterlassen hat. Die heutige Krise des Systems kommt ausschließlich und allein aus dem, was man "unterlassen hat".
Unser Rentensystem war übrigens niemals "kapitalgedeckt" sondern immer rein beitragsfinanziert - abgesehen von einer kleinen Reserve von wenigen Rentenmonaten. Tut mir leid, genau so ist das und nicht anders - außer in der Phantasie. Wäre es übrigens wirklich anders gewesen, dann hätte es zwei verlorene Weltkriege, zwei Diktaturen, zwei alle Sachwerte zerstörende Inflationen und eine Weltwirtschaftskrise genau nicht überdauert! Da wurden die "Kapitaldeckungen" ja bekanntlich alle vernichtet.
Das Gegenteil von dem, was du unrealistischerweise annimmst, ist also zutreffend, lieber Realist
Der Kapitalstock, den du (fälschlich) voraussetzt, wäre z.B. in den 35 Jahren zwischen 1914 und 1949 mindestens 4 mal restlos vernichtet worden. Jedesmal wäre dann der "Rententopf" ratzekahl leer gewesen. Und zwar für immer. Renten wären daraus folglich gar keine geflossen, denn von nichts kommt nichts (mehr).
NUR und AUSSCHLIESSLICH die aus dem Arbeitseinkommen erbrachten Beiträge (später anteilig zur Hälfte von den Unternehmern mitgetragen) waren in all den genannten historischen Situationen allein in der Lage, immer und unter allen Umständen Rentenzahlungen zu gewährleisten, selbst im größten Elend. Sogar extreme Sonderbelastungen wie z.B. die Wiedervereinigung oder die Renten der 12 Mio. Vertriebenen konnten aufgebracht werden. Und das war auch voll in Ordnung! Denn diese Deutschen hatten ohnehin schon den höchsten Preis zu zahlen gehabt für Hitlers Geisteskrankheit - nämlich den totalen und endgültigen Verlust ihrer Heimat (und das heißt eben auch: incl. aller Vermögen, aller Sparbücher, aller Bauernhöfe, aller Wirtschaftsbetriebe, aller Wertgegenstände, aller Wohnungen und Häuser etc. pp.)
Wenn man all diese Erfahrungen der Vergangenheit mal in die Zukunft extrapoliert (und dazu ist man mehr als berechtigt, wie ich meine), dann ist es auch (nebenbei angemerkt) mehr als nur naiv, dann ist es schierer Irrsinn, seine eigene, heutige Altersvorsorge etwa auf Kapitaldeckung aufbauen zu wollen, wie es immer wieder gedankenlos (oder eben "schlitzohrig", und zwar seitens der Finanzdienstleister) propagiert wird. Weißt du denn sicher, daß es in den nächsten 30-40(!) Jahren keine Weltwirtschaftskrise geben wird? Garantiert nicht? Keine Inflation, keine Kriege? Von den volkswirtschaftlichen Folgen der demographischen Implosion, die sowieso und ganz gewiß eintreten werden, ganz zu schweigen, welche nämlich n.v.a. zu einem Totalerlöschen jeglicher wirtschaftlichen Dynamik in Deutschland führen wird. Zu schweigen auch von den ethnischen Kriegen, die sich aus der Massenzuwanderung aus kulturfernen Regionen notwendig ergeben, welch letztere man in Szene setzt in der irrigen Hoffnung, damit das demographische Problem zu "lösen" (in Wahrheit verschärft man es damit nur).
Es wird arg ungemütlich: "Waldi" geht es bald unweigerlich an den Kragen! Aber was auch kommen mag - es ist immer so gewesen und es bleibt auch für immer so: der Mensch lebt von seiner Hände Arbeit! Und wer nicht arbeiten kann, nun, der muß von denen unterhalten werden, die arbeiten![/u] Sinnvollerweise von den eigenen Kindern, da sie so das zurückgeben, was sie früher einmal von ihren Eltern erhielten. Da existiert nämlich tatsächlich eine naturgegebene Subsidiarität.
Dieses archaische Basisprinzip, das seit Menschengedenken immer gültig war, mögen meinetwegen "Poststrukturalisten" und ähnliche Parasiten in ihrer Hybris "diskursiv umerfinden", wie sie lustig sind (so wie sie ja überhaupt meinen, den ganzen Menschen "neu zu erfinden"). Für den riesengroßen Rest der Menschheit mit normal tickendem Verstand bleibt es aber in selbigem - wie v.a. auch in der Realität - unumstößlich in Kraft.
Das staatliche Rentensystem hat nun aus diesem Prinzip der familiären Generationen-Subsidiarität ein kollektives Solidarsystem gemacht. Und warum? Um individuelle Härten auszuschließen, wenn nämlich jemand z.B. aus medizinischen Gründen kinderlos blieb oder keinen Ehepartner fand etc. Dann sollten solche Menschen durch die Solidarität der Allgemeinheit aufgefangen werden. So und nicht anders war das mal ursprünglich gedacht. Kinderlosigkeit betrachtete man nämlich (zu recht!) immer als Ausnahme. "Kinder bekommen die Leute sowieso", meinte Adenauer 1957 anläßlich der großen Rentenreform, die die Renten an die Entwicklung der Nettolöhne koppelte.
Ein Jahrzehnt später fing es dann an, völlig anders zu kommen. Aber niemand konnte das zuvor im mindesten voraussehen. Aus der individuellen, schicksalhaften Ausnahme wurde mehr und mehr die "hedonistische Regel" in einer Gesellschaft, in der "Solidarität", "Gemeinwohl", "Freiheit", "Verantwortung" u. dgl. eben nur noch "diskursiv" stattfand, als leere Phrase, währenddessen eine wachsende Zahl von Leuten sich real daran gewöhnte, auf allen denkbaren Wegen vor allem ihren persönlichen Vorteil zu verfolgen.
Das "Streben nach persönlichem Glück" ist ja im Vulgär-Denken fast sowas wie ein "ethischer Wert" geworden. Dabei handelt es sich bloß um die schlichte Anerkenntnis der elementaren menschlichen Grundkondition, die man in Rechnung stellen muß, der gegenüber man sich aber auch kritisch-verantwortungsbewußt verhalten muß! Evident gibt es nämlich höhere Werte, als das eigene Glück um jeden Preis und unter allen Umständen. Der Beweis: wer sich ausschließlich nach dieser Maxime verhielte, der handelte für jeden erkennbar extrem unethisch.
Gleichwohl, die Politik wurde mehr und mehr darauf ausgerichtet, möglichst alle Hindernisse für diese "Selbstverwirklichung" des Ego als "Glückskonsument" aus dem Wege zu räumen. An dieser Krankheit leidet unsere westliche Welt, eine Krankheit zum Tode, die nur deshalb "kaum wehtut", weil sie die Urteilskraft narkotisiert. Tödlich ist sie trotzdem, leicht erkennbar, wenn man seinen Verstand gebraucht, anstatt sein "Gefühl" oder den "Meinungsapparat", der bei den meisten inzwischen wohl ohnehin auf Automatikdauerbetrieb eingestellt zu sein scheint... naja!
"Feminismus" ist in meinen Augen nur eine von vielen Spielarten dieser Degeneration; sie fällt hier bei uns nur deshalb so besonders auf, weil die Top-Positionen des ungehemmten Egokults nunmal von Frauen besetzt sind und Männer deshalb öfter in die üble Lage geraten, deren perverse Flausen zu finanzieren und unter ihren bizarren Launen und narzißtischen Neurosen zu leiden. In Wahrheit betrifft es aber natürlich keineswegs nur Frauen.
Für den "Generationenvertrag" bedeutete dieser Wandel von der Arbeitsgesellschaft der Nachkriegszeit (und aller früheren Jahrhunderte sowieso!) zur hedonistischen "Konsumgesellschaft": man konnte nun auch Kinder ein ganzes Leben lang zuverlässig verhüten (oder abtreiben), die Mühen und Kosten (und Freuden) für ihre Erziehung "einsparen" und am Ende dennoch auf hohe Renten spekulieren - aufgebracht werden sollten die nämlich von "den Kindern der Anderen(!)".
"Von wem denn sonst?", frage ich, falls einer jetzt "Nee, nee!" sagen will. Ja, sagt mal, woher denn: vom "Staat" etwa - so wie der Strom ja auch aus der Steckdose kommt? Nein, der Fakt ist unabweisbar: Kinderlose beziehen ihre Renten aus den Beiträgen "der Kinder der Anderen"!
Nun bricht das ganze Hütchenspiel allerdings zusammen, weil dieser "Trick" nämlich von zu Vielen versucht wurde. "Dumm gelaufen", kann man dazu wohl nur ganz trocken zu sagen...
Die Sünden der Politiker, die du benennst, die sind zwar im Wesentlichen ganz zutreffend benannt (und schändlich genug sind sie allemal!) - aber sie sind von den Auswirkungen her marginal, gemessen an den demographischen Krisengründen.
Beispiel: der (vermeintliche) "Kapitalstock" von 48 Milliarden, der an die Bundeswehr ging - das hört sich nach ungeheuer viel Asche an (und ist es natürlich auch, absolut gesehen), aber wenn du mal 48.000.000.000 durch 16.000.000 Rentner teilst, dann sind das 3000 DM pro Nase. Das sind nicht mal zwei Monatsrenten. Und jedenfalls kein "Kapitalstock"! Analoges gilt für die anderen Summen, die du anführst - "versicherungsfremde Leistungen" meist, die dilettierende, verantwortungslose Politiker für andere Zwecke "anzapften", um sich aus einer momentanen Verlegenheit in die nächste, schlimmere zu "retten". So übel und überaus schändlich das alles ist: daran würde das Rentensystem nicht zugrunde gehen! Definitv nicht! Da hat es ganz, ganz andere Belastungen locker überstanden.
Deshalb taugt das ganze Argument nichts, wenn man unsere Krise grundsätzlich untersuchen will. Es nutzt niemandem das geringste, sich Geld in die Tasche lügen zu wollen, das es nunmal nicht gibt! So ein irrationales Verhalten kenne ich v.a. von gewissen narzißtischen Weibern, die "gewohnt" sind zu meinen, ihr Unterhalt "muß" (auch ohne jede Gegenleistung) von "irgendwoher" kommen - vom Papa, vom Ex oder eben zur Not vom "Papa Staat".
"Patriarchale" Logik dagegen sollte ganz kalt fragen, wo das Geld denn herkommt!
Und zwar letztendlich und real, nicht etwa "diskursiv" oder ähnlich "entwirklicht".
Antwort: aus der Arbeit derjenigen, die real arbeiten!
In unserer Gesellschaft arbeiten auf jeden Fall nicht: Kinder und Greise.
Es arbeiten (oder sollten es tun): gesunde Erwachsene.
Ergo haben letztere "irgendwie" Kranke, Kinder und Greise mit zu unterhalten.
Punkt.
An diesem Prinzip führt nichts, aber auch wirklich gar nichts, vobei. Einverstanden? Wenn man das Ganze nun nicht statisch, sondern, wie es sich gehört, dynamisch betrachtet - weil jeder nämlich einmal Kind war und auch einmal (so hofft er jedenfalls) Greis sein wird - dann ergibt sich ganz zwanglos der "Generationenvertrag". Und zwar wohlverstanden als "Drei-Generationen-Vertrag"! So muß man ihn nämlich heute formulieren, wo es "Familienplanung" gibt. Weder Bismarck noch Adenauer konnten sich im Traum vorstellen, daß es sowas einmal geben würde, denn sie hielten den ersten Teil des "Vertrages" (das Kinderkriegen) für eine schlichte Naturgegebenheit. Die großgezogenen Kinder aber sind die einzig relevante "Investition" ins System, die die Höhe der eigenen späteren Rente bestimmt (gesamt betrachtet, nicht individuell). Die Beiträge, die man einzahlt, bestimmen die Höhe der Rente, die die eigene Elterngeneration ausgezahlt bekommt.
Das ist das Prinzip des "Generationenvertrages". Und ich sag dir: etwas besseres kann sich keiner ausdenken! Schon garnicht Leute, die erkennbar sowieso nicht klar denken können, selbst bei viel einfacheren Problemen. Da wird dann halt nur noch verantwortungslos "gemeint", wie üblich. "Wird schon schief gehen!" (...und zwar ganz sicher!)
Ich halte die meisten heutigen Politiker, ganz anders als du, nicht etwa für besonders schlitzohrig, sondern für ganz besonders dumm und sehr, sehr unfähig. Ein gelernter Porzellanverkäufer ist Bundeskanzler, ein Taxifahrer Außenminister, ein Studienrat Finanzminister, ein Fliesenleger ehemaliger Arbeits- und Sozialminister, jetzt abgelöst durch eine Psychologin, ein maoistischer Chaot und Endlosstudent ist Umweltminister, ein Pfarrer ist Verkehrsminister und übt sich im Glauben (an TollCollect; na toll!
)... und so weiter, und so fort. Solche durch und durch bis auf die Knochen unfähigen Leute, deren Hauptbegabung darin besteht, Medienschaum zu erquirlen und den ersten Preis in irgendwelchen Beliebtheits-Wettbewerben zu gewinnen, veranstalten ein dilettantisches Chaos nach dem anderen. Elementare Denkfähigkeit? Wo? Elementares handwerkliches Unvermögen quillt aus allen Poren. Und so hangeln sie sich eben wie die Affen hilflos und albern durch die virtuelle Medienlandschaft! Zur Gaudi des verblödeten Pöbels, der sie ja immerhin "gewählt" hat. Es ist eine einzige Tragödie, daß solch einem urteilsunfähigen Haufen die Entscheidung über elementare Zukunftsfragen aufgegeben ist.
Die Krisendebatten, die jetzt gaaaanz laaaaangsaam "anfangen geführt zu werden", die wurden schon in den letzten Jahren der Regierung Schmidt/Genscher "angefangen". Das bedeutet mithin, daß seit über zwanzig Jahren der Tanker steuerlos und erratisch über den Ozean kurvt - und nun endlich mal auf ein Gestade zusteuert. Jetzt erst merken die ersten "Verantwortlichen", das "Land in Sicht" ist. Aber sie merken es am Licht der Brandung vor einem riesigen Riff - längst bekannte Klippen sind das, die in jeder einfachen Seekarte für Anfänger verzeichnet sind. Na dann: Schiff ahoi!
Am deprimierendsten ist für mich, wie hermetisch jede rationale Wahrnehmung unserer Realität vermieden wird. Und zwar von fast allen! Auch hier im Forum. Es besteht offenbar ein großer, gesamtgesellschaftlicher Konsens des Wahnsinns. Man scheint allenthalben "übereingekommen" und der Meinung zu sein, man könne sich eine desaströs werdende, komplizierte Realtät einfach "neu erfinden", wenn sie einem nicht mehr gefällt, indem man nicht genau hinsieht und ganz inbrünstig "meint". Und viel labert. Das ist infantil. Ganz "poststrukturalistisch" übrigens - diese klägliche Dekadenz-"Philosophie" paßt wirklich fugendicht in die Epoche! Als hinge die Wahrheit davon ab, wie man sie sich "denkt"! Oder wie man darüber seinen "Diskurs führt"! Ethisch und intellektuell unglaublich verkommen, das! Mit in sich selbst eingekräuselten inhaltsleeren Wortgebirgen und eitlem Selbstberuhigungsgeschwallere versucht man etwas - quasi magisch - "zu bannen", was leider überhaupt nicht die geringste Rücksicht auf irgendwelche "Meinungen" von "irgendwem" nimmt, sondern einfach genau so abgeht, wie es nun mal real in Szene gesetzt wurde. Nicht nur "Femis" verhalten sich meist so, als hätte das Leben eine Rückspultaste wie ein DVD-Player...
Aber es gibt nunmal eine Realität: wer in den Abgrund abspringt, der schlägt später unten auf. So einfach ist das Leben!
Keine Elementarkatastrophe der Weltgeschichte war jemals dermaßen präzise vorhersehbar, wie die, in die wir kollektiv hineingesprungen sind (wie gesagt: nicht "wurden", sondern "sind"! Wir!). Die Katastrophe bricht keineswegs unerwartet über uns herein, sondern sie ist seit ca. drei Jahrzehnten genauestens bekannt. Aber niemand läßt sich dadurch stören. Der Pöbel sowieso nicht und die "Verantwortlichen" auch nicht. Die Parties gehen ungebremst und munter weiter auf dem steuerlosen Narrenschiff, in dessen Rumpf doch schon so lange dieses riesige Loch klafft. Wir werden es persönlich und selbst erleben, wie es versinkt. Wie gesagt: Schiff ahoi!
Wir sind nämlich eine Generation, die in ihrer übergroßen Mehrheit ausschließlich in narzißtischen Wahnsystemen gelebt hat. Leben wollte! Je mehr in der nun beginnenden Krise die kognitive Dissonanz zunimmt, desto mehr verstärkt sich klassischerweise der Wahn. Kaum einer ist heute noch in der Lage, die soziale Realität angemessen und allseitig wahrzunehmen, geschweige denn, sie zu ertragen oder gar geistig zu verarbeiten.
Dabei ginge es darum, die Krise zu lösen, es endlich anzupacken und durchzusetzen. Das wäre wirklich unbedingt nötig, falls man noch irgendwelche realistischen Gedanken an so etwas wie eine Zukunft unserer Gesellschaft verschwenden möchte. Und zwar eine reale Zukunft - nicht eine "diskursive"...
Dazu gehört für mich, bezogen auf unsere heutige Frage, unverzichtbar folgendes:
- Abgrenzung und Bevorzugung der Ehe von Mann und Frau gegenüber jeder anderen Lebensform (wie im Grundgesetz festgelegt)
- Dem Sinn nach ist es eine Lebensgemeinschaft, in der Glück aus Wachsen und Reife erwächst - und nicht umgekehrt
- Gesetzgeberischer Schutz der Exklusivität der Ehe - u.a. auch scheidungs- und unterhaltsrechtlich, steuerpolitisch etc.
- Staatliches Handeln dient nicht "irgendwelchen Lebensmodellen", sondern zuvorderst der Stabilität der Gesamtgesellschaft
- "Alternative Lebensformen" werden von den Betreffenden rein auf eigene Rechung gelebt - unangetastet, aber auch ungefördert
- Konsequente "Rekonstruktion" der Familie als Norm und stabile Basis für Kinder - und damit überhaupt für jedes soziale Leben
- Familie ist nicht da, "wo Kinder sind", sondern da, wo Vater, Mutter, Kinder (und ggf. weitere Verwandte) zusammenleben
- Mit allen verfügbaren Mitteln zu steigern sind: Geburtenrate, Elementarunterricht, Bildung und Ausbildung, Firmengründungen etc.
- Strikte Subsidiarität! D.h.: Jeder sorgt für sein eigenes Leben - und das der Seinen - auf eigene Rechnung
- Wer viel für die Allgemeinheit leistet, der bekommt auch viel Unterstützung von ihr dabei.
- Wer nichts oder wenig für die Allgemeinheit tut, der hat auch nichts oder wenig von ihr zu erwarten und keine speziellen Rechte
- Wer auf Kosten der Allgemeinheit zu leben gewohnt war, der muß in Zukunft zusehen, wie er es anders organisiert bekommt; sonst stürzt er ab.
- Wer sich selbst objektiv nicht (mehr) helfen kann, hat Anspruch auf angemessene Hilfe und Unterstützung - nach dem Maß seiner Bedürftigkeit.
- Finanzielle "Ansprüche" an den Staat werden im Übrigen zurückgefahren, da ihnen stets Belastungen anderer Bürger entgegenstehen
- Der Staat ist kein Wohlfahrtsinstitut zur Organisisation und Umverteilung von "Zuwendungen" an Parasiten (die er dadurch nämlich schafft)
- Der Staat schafft Bedingungen für das Zusammenleben nach Maßgabe der Gerechtigkeit, nicht der kritiklosen "Wohlfahrt"
- Gerechtigkeit ist eine objektive Kathegorie, keine Funktion von irgendwelchen "Diskursen", Palavern und Meinungen
- Der Grundsatz sozialpolitischer Gerechtigkeit ist Ausgleich von Geben und Nehmen, Pflichten und Rechten, Verantwortung und Freiheit
- In der Sozialpolitik ist der Generationenvertrag einer der elementaren, natürlichen Pfeiler der Gerechtigkeit
- Und zwar bekommt man dabei heraus (Rente), nach Maßgabe dessen, was man hinein gegeben hat (Kinder)
- Wer es anders haben will, soll es sich selbst anders organisieren; Ausnahmen nur bei ungewollter Kinderlosigkeit.
- Rentenbeiträge muß jeder dennoch zahlen - weil er nämlich, wie jeder Mensch, zwei Eltern hat(te)!
...so, und nun wage hier keiner, mir etwa vorzuhalten, ich betrachte Kinder "wieder mal nur rein ökonomisch"!
Das Thema hier war die Rente und der Generationenvertrag!
Das Thema war nicht, wie schön und beglückend Kinder an sich sind.
Und das Interesse am Thema "Rente" kommt ja für die meisten wohl aus der Sorge um die eigene finanzielle Zukunft.
Da macht sich dann ein beiläufiger Pejorativ in Sachen "schnödem Mammon" vs. "edle Menschlichkeit" nicht so besonders gut.
(Gemeint ist, wer's versteht; wer's nicht versteht, der ist auch nicht damit gemeint)
Das meint
der Nick
(auf die Schnelle - und deswegen nicht stilistisch überarbeitet; man bittet um Nachsicht
)
gesamter Thread:
- Generationenvertrag -
Realist,
20.01.2004, 23:02
- Re: Generationenvertrag - Marie Juana, 21.01.2004, 00:47
- Re: Generationenvertrag - Manfred, 21.01.2004, 01:10
- Re: Kettenbriefe - Schneeballsystem - Peter, 21.01.2004, 01:41
- Re: Generationenvertrag -
Nick,
21.01.2004, 10:55
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
21.01.2004, 12:09
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
21.01.2004, 14:09
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
21.01.2004, 15:14
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
21.01.2004, 16:42
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
22.01.2004, 10:30
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
22.01.2004, 16:19
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
22.01.2004, 22:29
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
23.01.2004, 18:37
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
26.01.2004, 13:42
- Re: Generationenvertrag -
Rüdiger,
26.01.2004, 15:43
- Re: Generationenvertrag - Tran, 27.01.2004, 12:56
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
26.01.2004, 18:35
- Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Daddeldu,
27.01.2004, 02:35
- Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Garfield,
27.01.2004, 13:56
- Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Tran,
27.01.2004, 14:25
- Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Garfield,
27.01.2004, 15:20
- Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Tran,
28.01.2004, 10:33
- Verkaufsverbot für f6 im Westen -
Garfield,
28.01.2004, 12:30
- @Garfield - erwischt! ;-) -
Tran,
02.02.2004, 21:53
- Wieso? -
Garfield,
03.02.2004, 12:04
- Re: Wieso? -
Tran,
03.02.2004, 12:10
- Re: Wieso? -
Garfield,
03.02.2004, 12:40
- Re: Wieso? -
Tran,
03.02.2004, 13:21
- Re: Wieso? -
Garfield,
03.02.2004, 14:52
- Re: Wieso? -
Tran,
03.02.2004, 15:07
- Re: Wieso? -
Garfield,
03.02.2004, 16:08
- Re: Wieso? -
Tran,
03.02.2004, 16:17
- Re: Wieso? - Garfield, 03.02.2004, 17:38
- Re: Wieso? -
Tran,
03.02.2004, 16:17
- Re: Wieso? -
Garfield,
03.02.2004, 16:08
- Re: Wieso? -
Tran,
03.02.2004, 15:07
- Re: Wieso? -
Garfield,
03.02.2004, 14:52
- Re: Wieso? -
Tran,
03.02.2004, 13:21
- Re: Wieso? -
Garfield,
03.02.2004, 12:40
- Re: Wieso? -
Tran,
03.02.2004, 12:10
- Wieso? -
Garfield,
03.02.2004, 12:04
- @Garfield - erwischt! ;-) -
Tran,
02.02.2004, 21:53
- Verkaufsverbot für f6 im Westen -
Garfield,
28.01.2004, 12:30
- Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Tran,
28.01.2004, 10:33
- Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Garfield,
27.01.2004, 15:20
- OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Daddeldu,
28.01.2004, 21:13
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Garfield,
29.01.2004, 14:39
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Manfred,
29.01.2004, 15:24
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Garfield,
29.01.2004, 15:59
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Manfred,
29.01.2004, 17:09
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht - Garfield, 29.01.2004, 18:38
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Manfred,
29.01.2004, 17:09
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Garfield,
29.01.2004, 15:59
- OT: Tankstellen, Portugal, Life Stinks -
Daddeldu,
29.01.2004, 19:44
- Re: OT: Tankstellen, Portugal, Life Stinks -
Garfield,
30.01.2004, 12:50
- OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung -
Daddeldu,
30.01.2004, 14:10
- Re: OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung - Garfield, 30.01.2004, 16:06
- Re: OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung - Rüdiger, 31.01.2004, 22:16
- @ Daddeldu -
Arne Hoffmann,
01.02.2004, 16:16
- Erledigt. (n/t) - Daddeldu, 01.02.2004, 16:34
- OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung -
Daddeldu,
30.01.2004, 14:10
- Re: OT: Tankstellen, Portugal, Life Stinks -
Garfield,
30.01.2004, 12:50
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Manfred,
29.01.2004, 15:24
- Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht -
Garfield,
29.01.2004, 14:39
- Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Tran,
27.01.2004, 14:25
- Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Garfield,
27.01.2004, 13:56
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
27.01.2004, 12:38
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
27.01.2004, 15:11
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
27.01.2004, 16:42
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
27.01.2004, 18:41
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
28.01.2004, 12:55
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
28.01.2004, 14:34
- Re: Generationenvertrag - Tran, 28.01.2004, 15:44
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
28.01.2004, 14:34
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
28.01.2004, 12:55
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
27.01.2004, 18:41
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
27.01.2004, 16:42
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
27.01.2004, 15:11
- Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi -
Daddeldu,
27.01.2004, 02:35
- Re: Generationenvertrag -
Rüdiger,
26.01.2004, 15:43
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
26.01.2004, 13:42
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
23.01.2004, 18:37
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
22.01.2004, 22:29
- Re: Generationenvertrag -
Jens,
22.01.2004, 16:39
- Re: Generationenvertrag - Tran, 22.01.2004, 22:41
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
22.01.2004, 16:19
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
22.01.2004, 10:30
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
21.01.2004, 16:42
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
21.01.2004, 15:14
- Re: Generationenvertrag -
Garfield,
21.01.2004, 14:09
- Re: Generationenvertrag - Jens, 21.01.2004, 17:41
- genial! -
Leser,
21.01.2004, 20:23
- Re: genial! -
Emmalein,
22.01.2004, 18:25
- ? - Leser, 24.01.2004, 13:30
- Re: genial! -
Emmalein,
22.01.2004, 18:25
- Re: Generationenvertrag/ Bravo Nick! (n/t) - Max, 21.01.2004, 21:21
- Re: Generationenvertrag -
Odin,
21.01.2004, 22:29
- Re: Generationenvertrag -
Jens,
22.01.2004, 12:08
- Re: Generationenvertrag -
Odin,
24.01.2004, 16:36
- Re: Generationenvertrag -
Jens,
25.01.2004, 00:50
- *tatsch,tatsch,tatsch* Is ja schon gut (n/t) -
Odin,
25.01.2004, 19:41
- was anderes war ja nicht zu erwarten (n/t) - Jens, 25.01.2004, 22:01
- *tatsch,tatsch,tatsch* Is ja schon gut (n/t) -
Odin,
25.01.2004, 19:41
- Re: Generationenvertrag -
Jens,
25.01.2004, 00:50
- Re: Generationenvertrag -
Odin,
24.01.2004, 16:36
- Re: Generationenvertrag -
Jens,
22.01.2004, 12:08
- Re: Generationenvertrag - Sam, 21.01.2004, 23:10
- @Nick - Realist, 22.01.2004, 01:51
- Excellent! n/t - Der Bachelor, 22.01.2004, 21:20
- Re: Generationenvertrag - Stadtmensch, 23.01.2004, 00:05
- Der Generationenvertrag ist kein Vertrag -
Daddeldu,
23.01.2004, 03:01
- Re: Der Generationenvertrag ist ein Vertrag - Nick, 24.01.2004, 21:31
- @Daddeldu - Realist, 25.01.2004, 12:45
- Re: Generationenvertrag -
Tran,
21.01.2004, 12:09