Wissenschaft ist es heute, wenn du ....

susu, Saturday, 28.04.2007, 22:36 (vor 6809 Tagen) @ Conny

Ich habe die Stelle jetzt auch nicht gefunden. Wenn das Du gewesen bist,
dann war das mal im Zusammenhang mit der Abtreibung.

Harken wir das ab.

Eben nicht nur. Wenn Du Dir den Film angesehen hättest, wüßtest du, daß
Thatcher direkt zu Wissenschaftlern ging und Beweise dafür wollte, daß CO2
ein Treibhausgas ist und die Erde aufheizt. Das hat man bis 1975 noch als
positiv und möglich erachtet um der drohenden Eiszeit zu entkommen.

Interessanterweise gibt es genau 0 Wissenschaftlicher veröffentlichungen, die von einer drohenden Eiszeit ausgingen. Allerdings geisterte diese Idee durch die Boulevardpresse. Tatsächlich gab es dannach Anfrage diverser Regierungen, ich bin mir sicher die Planetologen bekommen gerade Anrufe von allen möglichen Leuten, weil die BILD die "zweite Erde" entdeckt sieht. Den Treibhauseffekt an sich sieht man immer noch positiv, ohne ihn wäre die Erde ein Eisball. Nur die Geschwindigkeit mit der sich das Klima verändert bereitet Kopfzerbrechen.

Für das Widerlegen dieser Theorie gibt es aber keine Fördergelder.

Im Prinzip schon. Vor 2-3 Jahren gab es die Meldung, daß sich der Golfstrom durch den Klimawandel rapide verlangsamme, mit Katastrophalen Folgen. Geld gab es für eine Langzeitstudie des MPI für Meereskunde (wenn ich mich richtig erinnere), die letzten Monat die Ergebnisse präsentierten: Keine signifikante Verlangsammung. Wo ich einen solchen Effekt sehe, nämlich das neue Daten nicht mehr erhoben werden, ist bei der NASA. Dort wurden mehrere Projekte für bessere Satelitendaten, die den Klimawandel so sehr stützen wie stürzen könnten auf Eis gelegt. Durch die Bush Regierung, die die jetzige Datenlage konsequent ignoriert, Kyoto nicht mitmacht und erklärt es lägen nicht genug Daten vor, um auf den Klimawandel schließen zu können. Offenbar ist man von der eigenen Position aber nicht wirklich überzeugt, wenn man sich sicher ist belegen zu können, daß die Temperatur nicht steigt, schafft man doch nicht das Thermometer ab...

Dazu
kommt noch, daß man sich bei der Diskussion um CO2 ins Abseits stellt,
wenn man diese Theorie widerlegt. Dieser Treibhauseffekt ist heute eben
nicht nur eine Wissenschaft sondern auch eine Religion. Stelle ich als
Christ Teile dieser Religion in Frage oder mache aus Jesus selbst eine
andere Person, werde ich aus der Religionsgemeinschaft auch
ausgeschlossen. Dazu gibts ja auch Beispiele, wo sogar geistliche entsorgt
wurden.

Es gibt Bereiche in denen Unsicherheiten bestehen, ich nannte einige in diesem Thread (Wetterereignisse, oder s.o. die Veränderung in den Ozeanströmungen). Die Grundlage des Treibhauseffekts ist jedoch reine Physik und Chemie. Im Prinzip sagt jemand, der glaubt der menschliche CO2 Ausstoß habe keinen oder nur einen marginalen Anteil: Die Grundlagen der modernen Physik und Chemie stimmen nicht. Für die Erklärung des Effekts, der Ursache für die Treibhauwirkung von CO2 ist bekam Einstein den Nobelpreis. Aus dieser Erkenntnis wurden viele technische Andwendungen Möglich (u.a. Laser und Solarzellen). Die gesammte Chemie stünde ohne diese Grundlage auf wackeligen Beinen, die Photosynthese der Pflanzen wäre völlig unerklärlich. Wenn der Treibhauseffekt nicht existiert, dann widerlegt er damit fast alles, was wir in den letzten 100 Jahren erforscht haben. Wie schon gesagt: Das wären tolle Zeiten für Wissenschaftler.

Zur Erforschung des Klimas enstehen eben doch hohe kosten. Man muß in die
Vergangenheit zurück blicken oder mit Höchstleistungsrechnern mit
mathematischen Modellen, Vorhersagen für die Zukunft berechnen.

In die Vergangenheit zurückzublicken ist sehr preiswert. Für fast alles reicht eine Lupe (6?) und ein Hammer (Baumarkt genügt für den Anfang). Sehr viel, was für das Klima interessant ist, benötigt nicht mehr. Ein Bekannter von mir forscht an den Eiszeiten und der kann sogar auf den Hammer verzichten: Er nimmt Proben vom Grund von Maarseen in der Eifel und betrachtet dann Schicht für Schicht die Baumpollen. Materialkosten: ca. 20? (Lupe, Pinzette, Lampe).

Komplett sicher nicht. Brauche ich für meine Forschung aber fremdes Geld,
mache ich mich vom Geldgeber abhängig. Wenn der Geldgeber nicht will, daß
von meinen Forschungsergebnissen irgend etwas publik wird, hat er die
Möglichkeit, das zu verhindern. Sage jetzt nicht, daß es dazu keine
Möglichkeiten gibt.

Kommt drauf an. Die DFG z.B. hat diese Möglichkeit nicht, genausowenig wie die Ministerien (d.h. die geben das Geld, dürfen aber nicht gegen eine veröffentlichung vorgehen). Wo das der Fall ist, ist der Bereich der Industriellen Forschung, wobei auch da gesetzliche Ausnahmen existieren (z.B. dürfen Pharmakonzerne keine mißliebigen Studien über Nebenwirkungen oder mangelnde Wirksamkeit zurückhalten, sind aber verflichtet sie durchführen zu lassen).

Sehe dir vielleicht mal den Film an! Aufklärung hätten wir mE dringend
nötig. Wir werden doch nach Strich und Faden verarscht.

Ja, durch Filme wie diesen. Wie ich bei der Antwort an Kollege schrieb: Vor meiner Beschäftigung mit der Primärliteratur hätte ich dir vermutlich sogar zugestimmt.

HIV ist dann so ein weiterer Glaube. Warum gibt es dafür noch kein
Medikament?

Weil HIV nun mal nicht leicht zu bekämpfen ist, ohne damit gleich auch den Patienten umzubringen. Ähnliches gilt für bestimmte Krebsarten, bei denen man den Tumor zwar entfernen könnte, aber gleichzeitig auch lebenswichtige Organe zerstören würde. Das wir wissen, daß HIV ein Retrovirus ist, der T-Helferzellen angreift ist ein erster Schritt. Es reicht aber noch nicht aus, um ihn auf Dauer bekämpfen zu können.

Und warum nimmt dann die Entdeckung von neuem immer weiter ab?

Tut sie nicht. Es gab nie so viele neue Ergebnisse wie heute. Seit 1800 steigt die Zahl der Wissenschaftlichen Journals um knapp 4% im Jahr, d.h. verdoppelt sich alle 20 Jahre. Eine enorme Explosion von Wissen. Das bedeutet aber auch: Weniger Überblick für den einzelnen. Vor 200 Jahren konnte man in jedem Gebiet einigermaßen informiert sein, heute geht das nicht mehr. Das Ergebnis ist: Es gibt immer mehr neues, aber es wird immer weniger wahrgenommen.

Und genau in so einer Phase stecken wir zur Zeit.

Das ist sicher richtig, die Leute hinterfragen nicht gern. Allerdings: Gerade beim Klima sollten sie es tun (und nebenbei auch beim Geschlecht, aber es gibt ja auch hier diejenigen, die hinterfragen mit "kaputreden" gleichsetzen).

Und das machen die Prediger der Treibhaustheorie auch nicht. Man hört
zwar, daß das CO2 ein Treibhausgas sei, das für die aktuelle
Temperaturerhöhung verantwortlich ist, aber daß die Sonne zur Zeit auch
sehr aktiv ist (möglicherweise schon lange nicht mehr so aktiv war) wird
nicht berücksichtigt.

Das wird schon berücksichtigt (die Daten der Solarastronomen werden in die Modelle natürlich integriert), aber es ist sicher nicht das, was man als allererstes sagt. Und zwar aus einem einfachen Grund: Es ist nicht die Hauptursache des Klimawandels. Es gibt in vielen Bereichen einen Haufen von Dingen die nicht im Mittelpunkt stehen. Wenn z.B. über Wirtschaft geredet wird, dann wird selten davon gesprochen, daß Leute ja auch mal Geld auf der Straße finden. Das liegt nicht daran, das Ökonomen dieser Effekt unbekannt wäre, sondern daran, daß er sich nur wenig auf das Bruttosozialprodukt auswirkt. Wenn heute ein Bundesligatrainer gefragt wird, warum seine Mannschaft verloren habe, wird er sicher nicht sagen: Der Abrieb am dritten Stollen des linken Schuhs meines Innenverteidigers war zu hoch. Es gibt viele Faktoren, die kleine Effekte auf das Klima haben. Warum sind die nicht in den Schlagzeilen? Aus dem selben Grund.

Die Treibhausprediger lassen von daher auch Daten
unter den Tisch fallen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Wenn du den
Film ansiehst, wirst du an einer Stelle merken, daß vorhandene Daten sogar
verdreht werden. Da wird aufgezeigt, daß immer, wenn es auf der Erde warm
war, auch der CO2-Gehalt höher war. So macht man nun das CO2 für die
höhere Temperatur verantwortlich. Daß aber erst durch die höhere
Temperatur mehr CO2 in die Atmosphäre gelangte wird verdreht. Was nicht
sein darf, darf einfach nicht sein und wird passend gemacht.

Das stimmt so nicht, denn das in den Eiszeiten die Erwärmung vor der Erhöhung des CO2-Gehalts eingesetzt hat, bestreitet niemand. Dazu gibt es weiter unten noch eine genauere Erklärung. Aber genausowenig sollte man unter den Tisch fallen lassen, das jetzt(!) die Zunahme von CO2 der Erwärmung vorausgeht.

Was lassen sie denn aus? Ich sehe diese Auslassungen eher bei den
Predigern des Treibhauseffekts.

Z.B. die neueren Daten. Da wird das Diagram mit Sonnenaktivität und GMT gezeigt, wobei es nur bis 1980 geht und - ich erwähnte es - die temperaturdaten zwischen 1960 und 1980 Schätzwerte waren, weil als das Diagram zum ersten mal veröffentlicht wurde, noch keine neueren Daten vorlagen. Jetzt liegen sie vor und bestätigen den Zusammenhang nicht.
Link dazu:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf
Bild daraus erstellt:

Rot und Blau sind die Kurven, die auf den Schätzwerten basieren und im Film gezeigt werden. Grün sind die tatsächlichen Daten.

Dann hätte sich aber CO2 und Schwefeldioxid-Aerosole aufheben müssen so
daß die Temperatur konstant bleiben hätte müssen. CO2 sei ja ein sehr
starkes Treibhausgas, wie immer wieder betont wird.

Das ist richtig, aber der Effekt der Aerosole war stärker. Das sich zwei nicht direkt miteinander verbundene Effekte genau aufheben würden, wäre schon ein sehr erstaunlicher Zufall gewesen.

Wo hast du diese "allen bekannten Daten" her?

"How Warm Was the Medieval Warm Period?", Thomas J. Crowley, Thomas S. Lowery, AmBio, 29, 51-54.

Hier schreibst du selbst, daß früher das Treibhausgas nicht für das Klima
verantwortlich war.

Halt. Ich schrieb, es gab kein Forcing. Was es schon gab sind Feedbackeffekte, d.h. ohne den CO2 Anstieg wäre der Wechsel von Kalt- zu Warmzeiten nicht erklärbar. In dem Fall führte die Veränderung des Orbits zu leichter Erwärmung, die zu CO2 Entgasung, die wiederum zu Erwärmung, bis ein Gleichgewicht erreicht war. Wenn es externe Forcings gibt (also orbitales oder solares) dann wird dessen Effekt durch CO2 verstärkt. BTW: Auch das ein Teil des Sonnenproblems: ist der CO2 Anteil in der Athmosphäre ohnehin erhöht, sorgt die Sonne nicht für eine Zunahme (wie schon mal gesagt, das Meer entgast nicht, sondern nimmt netto noch CO2 auf, denn neben der Temperatur ist auch der CO2 Gehalt der Atmosphäre entscheidend dafür, in welche Richtung der Fluß zwischen Luft und Ozeanen stattfindet).

Auf der Erde gab es aber auch schon damals dem Auto
durchauus vergleichbares, wenn nicht noch schlimmeres: Vulkanismus.

Vulkane setzen aber im Vergleich zum Menschen extrem wenig CO2 frei. Aktuell sind das 0.15Gt im Vergleich zu 7Gt durch den Menschen. Und das bei Berücksichtigung des submarinen Vulkanismus, der das groß des Vulkanismus ausmacht und relativ konstante Mengen liefert. Dazu kommt, daß Vukanausbrüche wiederum große Mengen an Aerosolen liefern, der Gesamteffekt einer Eruption ist eine Temperatursenkung - wie sie sich z.B. nach dem Ausbruch des Pinatubo findet.

Aber
natürlich spielte das fürher auf der Erde nie eine Rolle, aber die letzte
Erwärmung soll nun auf das Konto des CO2 gehen. Das ist eine seltsame
Theorie.

Nun ja, die Veränderung an der PT-Grenze gehen mit Sicherheit zum Teil auf das Konto des Siberian Traps, das Eozäne Klimamaximum wird mit dem Aufbrechen des Nordatlantischen Rückens in Verbindung gebracht, das Ende der Permokarbonischen Eereisung... etc. Wobei CO2 keine forcing, sondern nur eine Feedback-Funktion hatte, waren die Kalt-/Warmzeitwechsel im Holozän.

Die Veränderung der Erdbahn wird nicht der einzige Grund für die damaligen
Klimaschwankungen auf der Erde sein. Warum berücksichtigt niemand das
naheliegenste? Die Sonne.

Die wird berücksichtigt.

Danach kommt ein Teil mit vielen Daten. Woher sind die Zahlen?

Die Menge des durch Vulkane ausgestoßenen CO2 wird immer wieder in der Literatur genannt. http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/23/10/933
findet 2-3*10^12 mol/yr, mit 44g/mol macht das 88-132Mt, oder 0,088-0,132Gt.

Genauer, wenn es geht. So klingt das sehr Absurd.

OK. Mal als analoges Experiment: Du hast eine Lampe, die Blaues Licht produziert, das fällt auf eine Solarzelle an der eine Batterie und andere Lampe angeschlossen ist, die rotes Licht Produziert. Die Blaue Lampe ist die Sonne, die Solarzelle mit der roten Lampe ist die Erde. Interessant für uns ist das Licht, das von der Sonne zur Erde kommen kann und das Licht, daß von der Erde ausgestrahlt wird. Wenn wir zwischen die Blaue Lampe und die Solarzelle + roter Lampe einen Farbfilter schieben, der Blaues Licht zurückhält, dann wird die Erde kälter, denn die Einstrahlung von der Sonne kommt ja nicht durch, während das Licht was nur von der Batterie produziert wird entweichen kann. Nehmen wir jetzt aber einen Filter der Blaues Licht durchlässt und Rotes nicht, dann wird unsere Erde wärmer, denn die Sonne kann jetzt ungebremst strahlen, aber das Licht von der roten Lampe kommt nicht mehr weg.

Im Prinzip ist das ein gutes Modell, denn die Zusammensetzung der Atmosphäre wirkt wie ein Farbfilter. Allerdings strahlt die Sonne nicht blau und die Erde nicht rot. Aber die "Farben" (beide nicht im sichtbaren Bereich des Lichts) in denen sie am stärksten strahlen sind unterschiedlich. CO2 wirkt nun wie der Filter der das Licht der Sonne durchläßt, aber das der Erde nicht. Die Frage, wie stark der Treibhaueffekt, den ein Gas produziert ist, lautet anders: Wie stark läßt es das Sonnenlicht durch und wie stark das "Erdenlicht". Jedes Gas hat da unterschiedliche Eigenschaften und die Gase die für das Klima relevant sind, reduzieren das Sonnenlicht kaum, aber das Erdenlicht stark. Dieser Effekt ist z.B. über den Mond messbar, denn ein Halbmond wird auf der dunkleren Seite immer noch vom Erdenlicht beschienen. Mißt man jetzt die Stärke, dann weiß man, wei hell die Erde scheint. Und dieser Wert nimmt mit der Zeit ab und zwar in dem Maße wie CO2 zunimmt.

Nachts kühlt sich die Erde genauso ab, wie ein Treibhaus. Gegen morgen
habe ich jedenfalls im Treibhaus die gleiche Temperatur wie außerhalb. Nur
Tagsüber wird es wärmer.

Der Unterschied ist: Die Erde hat nichts drumherum an das sie Wärme abgeben könnte. Die Durchschnittstemperatur der Erde ändert sich eben nicht, auch wenn an einem Ort der Tag/Nacht Unterschied zu merken ist. Deshalb auch die Döner-Analogie. Die Erde verliert nur durch Strahlung Wärme nach außen, aber genau da setzt ja der Treibhaueffekt ein.

Daran war aber sicher nicht das CO2 schuld.

Daran war vieleicht das CO2 Schuld. Die Siberian Traps sind der beste Kandidat als Ursache für das Massensterben. Und s.o. das, weil sie ein Vulkanereignis waren, daß ordentlich CO2 produziert hat. Wobei es daneben noch gigantische Braunkohlebränge gab. Durch Plattentektonik waren in großen ariden Gebieten Braunkohleschichte aufgeschlossen, die sich entzündeten. Es gibt einen fossilen Beleg für die verbrennung Fossiler Rohstoffe vor ca 250 Millionen Jahren...

Das ist ein vergleich. Die Erde befindet sich zu 50 % auf der
Sonnenabgewandten seite, also im Schatten von sich selbst. Den Weltraum
kann die Sonne wegen fehlender Materie nicht aufheizen, aber der
Dönergrill die Luft.

Die Sonne heizt auch die Luft und zwar die Lufthülle um die Erde. Aber wo ich das Beispiel sehe. Es geht beim Treibhauseffekt genau um den "Schwarzes Auto Effekt", aber nicht um die Tatsache, daß es in einem Auto heiß wird, sondern um den Unterschied zwischen einem weißen und einem schwarzen Auto. Die da aufgeführten Effekte (weniger Luftaustausch) treffen auf jedes Auto zu. Aber ein schwarzes wird
a) schneller heiß
und
b) erreicht eine höhere Maximaltemperatur

Man will ja politisch Korrekt bleiben und mißt der Sonne einfach nicht das
Gewicht bei, das es hätte. Heute soll der Mensch am Klimawandel schuld sein
und nur früher war es die Sonne und sonstiges, aber nie das CO2. Schon
seltsam, daß sich das CO2 bisher in der Erdgeschichte anders verhalten
hat, als es heute plötzlich sein soll.

Tut es nicht. Nur gab es nie Lebewesen, die in dem Maß wie wir das tun CO2 produziert hätten. PT war ein Sonderfall, bei dem einiges zusammenkam.

susu