Wissenschaft ist es heute, wenn du ....

Conny, NRW, Saturday, 28.04.2007, 19:13 (vor 6809 Tagen) @ susu

Ich habe die Stelle jetzt auch nicht gefunden. Wenn das Du gewesen bist, dann war das mal im Zusammenhang mit der Abtreibung.

... beweisen kannst, daß dieses und jenes, das gemeint wird, tatsächlich

so

ist. Hast du Beweise - ob die nun wirklich richtig sind oder nicht,

spielt

keine Rolle - bekommst du Fördergelder. Bist du ehrlich, gehst du,

falls

du die Meinung nicht stimmt, leer aus und ein anderer bekommt die
Fördergelder. Ja stecken wir im Mittelalter und bräuchten dringend eine
neue Zeit der Aufklärung?

Schönes Zerrbild, das du da zeichnest. Erstens werden Fördergelder von
politisch unabhängigen Gremien vergeben (in Deutschland z.B. von der DFG).

Eben nicht nur. Wenn Du Dir den Film angesehen hättest, wüßtest du, daß Thatcher direkt zu Wissenschaftlern ging und Beweise dafür wollte, daß CO2 ein Treibhausgas ist und die Erde aufheizt. Das hat man bis 1975 noch als positiv und möglich erachtet um der drohenden Eiszeit zu entkommen.

Dann entscheiden folgende Kriterien:
1. Relevanz: Ist das Thema wissenschaftlich interessant? Ein Projekt, das
nur noch mal belegen will, was ohnehin schon bekannt ist, wird eher nicht
gefördert (Zum Klima gibt es ein DFG-Schwerpunktprogramm. Und das
erforscht die Stärke des solar forcings - Solanski et al., siehe dazu
deinen letzten Klima-tread). BTW, nichts ist besser als eine Arbeit
verfasst zu haben, die die bis dato beste Theorie widerlegt. Das ist ein
Antrag mit Erfolgsgarantie.

Für das Widerlegen dieser Theorie gibt es aber keine Fördergelder. Dazu kommt noch, daß man sich bei der Diskussion um CO2 ins Abseits stellt, wenn man diese Theorie widerlegt. Dieser Treibhauseffekt ist heute eben nicht nur eine Wissenschaft sondern auch eine Religion. Stelle ich als Christ Teile dieser Religion in Frage oder mache aus Jesus selbst eine andere Person, werde ich aus der Religionsgemeinschaft auch ausgeschlossen. Dazu gibts ja auch Beispiele, wo sogar geistliche entsorgt wurden.

2. Möglichkeiten: Kann der Antragsteller die Forschungsarbeit für die er
Förderung beantragt überhaupt im zietlichen Rahmen durchführen.
Daneben gilt: Ein guter Teil der Forschung wird ohne Förderung betrieben,
weil sie wenig Kostenintensiv ist.

Zur Erforschung des Klimas enstehen eben doch hohe kosten. Man muß in die Vergangenheit zurück blicken oder mit Höchstleistungsrechnern mit mathematischen Modellen, Vorhersagen für die Zukunft berechnen.

Die Annahme Wissenschaft hinge komplett von irgendwelchen Lobbygruppen ab
ist schlichtweg falsch.

Komplett sicher nicht. Brauche ich für meine Forschung aber fremdes Geld, mache ich mich vom Geldgeber abhängig. Wenn der Geldgeber nicht will, daß von meinen Forschungsergebnissen irgend etwas publik wird, hat er die Möglichkeit, das zu verhindern. Sage jetzt nicht, daß es dazu keine Möglichkeiten gibt.

Zwar gibt es immer einzelne Gruppen, die eine
vorgefasste Meinung haben, aber in der Wissenschaftsgemeinschaft gibt es
Regulative, die dem entgegenwirken, das Peer-Review, das Prinzip der
Reproduzierbarkeit, etc. Wissenschaft ist Aufklärung.

Sehe dir vielleicht mal den Film an! Aufklärung hätten wir mE dringend nötig. Wir werden doch nach Strich und Faden verarscht.

Was ich bei
dir erkenne ist ein Mangel an Einsicht in ihr System und eine Vorliebe für
Positionen, die einfach falsch sind (Klima, HIV...).

HIV ist dann so ein weiterer Glaube. Warum gibt es dafür noch kein Medikament?

"Das haben wir schon immer so gemacht", "das ist so und nicht anders"

usw.

usf.

Gerade Wissenschaftler neigen ja dazu, niemals neue Wege einzuschlagen...
Ich frage mich woher dann die Masse an Papers kommt, die eben genau das
bringt: neue Erkenntnisse.

Und warum nimmt dann die Entdeckung von neuem immer weiter ab?

In guten, satten Jahren nähren sich Vorurteile besonders gut. Dann aber kommen die Veränderungen, der Kopf muss ran. Das ist nicht neu. Es wird nur leicht vergessen.

In Zeiten der Veränderung lebte vor vier Jahrhunderten der englische Philosoph und Politiker Francis Bacon. Jeder kennt dessen berühmtesten Satz: Wissen ist Macht. Das klingt heute sehr selbstverständlich und ziert praktisch jede Sonntagsrede. Doch so einfach war es nicht, auf diesen Satz zu kommen. Er ist das Ergebnis eines langen Kampfes gegen das Vorurteil. England befand sich an der Wende vom 16. zum 17. Jahrhundert in einem gewaltigen Umbruch. Königin Elisabeth I hatte es in einem einmaligen Kraftakt geschafft, das Land aus inneren und äußeren Konflikten in eine halbwegs stabile Lage zu bringen. Unter ihr und ihrem Nachfolger James I machte Francis Bacon eine steile Karriere, bis zum Lordkanzler, dem höchsten politischen Amt im Königreich. Das lag auch daran, dass Bacon dem aufstrebenden Land den Schlüssel für künftige Erfolge lieferte: Die Dinge sind nicht so, wie sie scheinen. Ihre ?Natur? musste hinterfragt werden.

Der ganze Artikel ist hier Online ("Ohne Zweifel"):

http://www.brandeins.de/ximages/120090_058schwerp.pdf

Und genau in so einer Phase stecken wir zur Zeit.

Vor kurzem ist ein Paper erschienen, das die
Monophylie der Monotrematen in Frage stellt (wird kaum jemandem was sagen,
ist aber absolut revolutionär - zumal die Ergebnisse aussagen, daß die
frühen Säugetiere giftig waren). Gerade ist in PNAS ein Paper erschienen,
das bei den Acari (Milben) eine Verletzung von "Dollos Law", einer
ansonsten gut belegten Regel der Evolution erkennt (das revolutioniert das
Gebiet in dem ich mich gerade spezialisiere. Da wackelt mindestens die
Phylogenie der Cheliceraten. Und ich winke da nicht ab, sondern bin
begeistert. Wenn alte Theorien wackeln, ist Wissenschaft doch erst
spannend).

Siehst Du, hier wackelt eine Theorie. Diese Theorie hat sich aber noch nicht so im Volk und der Politik verankert und kann wackeln. Eine Theorie, die religiöse Züge angenommen hat, wird man wohl nicht so leicht anzweifeln können.

Mir kommt die ganze Diskussion um den Treibhauseffekt mehr und mehr wie
eine Religion, wie die des Feminismus vor. Allen voran die
"Umweltschutzbewegung", die sogar mit Pflastersteinen wirft.

Äh. Der Unterschied zwischen einer Religion und Wissenschaft ist, daß
Wissenschaft sich an den verfügbaren Daten messen lassen muß. Und zwar an
allen.

Und das machen die Prediger der Treibhaustheorie auch nicht. Man hört zwar, daß das CO2 ein Treibhausgas sei, das für die aktuelle Temperaturerhöhung verantwortlich ist, aber daß die Sonne zur Zeit auch sehr aktiv ist (möglicherweise schon lange nicht mehr so aktiv war) wird nicht berücksichtigt. Die Treibhausprediger lassen von daher auch Daten unter den Tisch fallen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Wenn du den Film ansiehst, wirst du an einer Stelle merken, daß vorhandene Daten sogar verdreht werden. Da wird aufgezeigt, daß immer, wenn es auf der Erde warm war, auch der CO2-Gehalt höher war. So macht man nun das CO2 für die höhere Temperatur verantwortlich. Daß aber erst durch die höhere Temperatur mehr CO2 in die Atmosphäre gelangte wird verdreht. Was nicht sein darf, darf einfach nicht sein und wird passend gemacht.

Das Problem bei den gloab warming deniers ist, daß sie sich
ihre Daten heraupicken. Klar, wenn ich nur die Daten bis 1980 verwende,
sehen meine Ergebnisse anders aus... Der von dir verlinkte Film macht
solche Dinge ständig, Lüge durch Auslassung.

Was lassen sie denn aus? Ich sehe diese Auslassungen eher bei den Predigern des Treibhauseffekts.

Einfach mal nicht erwähnen,
warum These X, die da lauthals proklamiert wird seit Jahren keine Rolle
mehr spielt. Aber bitte nenn mir mal die Punkte, bei denen du der Meinung
bist, das die GCMs versagen (GCM = global circulation model) und ich werde
darauf eingehen. Oder ignorierst du dieses Post, so wie das von letzter
Woche?

"Anschließend fielen die Temperaturen weltweit bis etwa 1975 ab, obwohl die CO2-Produktion laut Theorie durch die erhöhte Kriegsproduktion und den enormen Nachkriegsaufschwung neue Höhen hätte erreichen müssen."
Schwefeldioxid-Aerosole. Stiegen ebenfalls bis in die 70er an und verursachen bekanntermaßen eine Abkühlung.

Dann hätte sich aber CO2 und Schwefeldioxid-Aerosole aufheben müssen so daß die Temperatur konstant bleiben hätte müssen. CO2 sei ja ein sehr starkes Treibhausgas, wie immer wieder betont wird.

"die mittelalterliche Warmzeit" - Und?! Die MWP ("medieval warm period") ist Klimatologen bekannt, aber allen bekannten Daten zu Folge war sie nicht wärmer als heute.

Wo hast du diese "allen bekannten Daten" her?

"Zudem gibt es eine entscheidende wichtige Erkenntnis: Zuerst stiegen die Temperaturen, dann stieg das CO2 an, genau umgekehrt zur CO2-Theorie."
Kappes. Das steigende Temperaturen zu erhöhter Entgasung der Ozeane, also steigenden CO2 Niveaus führen ist bekannt. Tatsächlich wird bei den letzten Kaltzeiten nicht davon ausgegangen, das CO2 verantwortlich ist. CO2 hat damals das Klima zwar beeinflußt aber kein "forcing" ausgeübt, im Gegensatz zu heute, denn jetzt geht der CO2 Anstieg der Erwärmung voraus. Vor 120000 Jahren gab es keine Autos... Die letzten Warmperioden waren das Resultat von Milankovitch Zyklen, d.h. periodischen Veränderungen der Erdbahn. Erklären diese den heutigen Klimawandel? Nein. Sind sie in der Klimaforschung berücksichtigt. Natürlich.

Hier schreibst du selbst, daß früher das Treibhausgas nicht für das Klima verantwortlich war. Auf der Erde gab es aber auch schon damals dem Auto durchauus vergleichbares, wenn nicht noch schlimmeres: Vulkanismus. Aber natürlich spielte das fürher auf der Erde nie eine Rolle, aber die letzte Erwärmung soll nun auf das Konto des CO2 gehen. Das ist eine seltsame Theorie.

Die Veränderung der Erdbahn wird nicht der einzige Grund für die damaligen Klimaschwankungen auf der Erde sein. Warum berücksichtigt niemand das naheliegenste? Die Sonne.

Danach kommt ein Teil mit vielen Daten. Woher sind die Zahlen?

"Der Effekt tritt laut Theorie dann ein, wenn die Durchlässigkeits- und Absorptionskoeffizienten der Begrenzungen des Systems, also des Glases, wellenlängenabhängig sind. Im Endeffekt heize sich das ganze System auf."

Jein. Man kann auch eine Wellenlängenabhängigkeit haben, die zu einer Abkühlung führt. Das relevante Prinzip ist, das Energie in das System kommt, wobei ein Teil durch die Begrenzung ferngehalten wird und gleichzeitig aus dem System entweicht, wobei sie wieder durch die Begrenzung festgehalten wird. System und Energiequelle haben bestimmte Wellenlängen, in denen sie die meiste Energie ein- bzw. abstrahlen. Würde die Sonne hauptsächlich Infrarot abstrahlen und die Erde im UV-Bereich, dann würde eine Erhöhung des CO2 Gehaltes zu einer Abkühlung führen. Ist aber nicht, sondern genau umgekehrt.

Genauer, wenn es geht. So klingt das sehr Absurd.

"Zudem setzt ein Treibhauseffekt ein geschlossenes System voraus, wie es in einem Gewächshaus der Fall ist, was es im Falle der Erde eben nicht ist. Es gibt keine definierte Grenze der Erde zum Kosmos, beide sind letztlich im selben System."

Hier wirds endgültig abstrus. Soll das heißen, die Erde würde durch Konvektion mit dem Kosmos Wärme austauschen? Das der Übergang zwischen Atmosphäre und hohem Vakuum graduell ist, kein Zweifel. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß zwischen ihnen kein Unterschied bestünde.

Nachts kühlt sich die Erde genauso ab, wie ein Treibhaus. Gegen morgen habe ich jedenfalls im Treibhaus die gleiche Temperatur wie außerhalb. Nur Tagsüber wird es wärmer.

Als einziger Kandidat wäre die Perm-Trias Grenze zu nennen. Mit über 90%igem Artensterben. Dem größten überhaupt. Das Leben auf der Erde hat sich dann schlappe 5 Millionen Jahre später wieder einigermaßen gefangen.

Daran war aber sicher nicht das CO2 schuld.

"So würde es zu einem Treibhauseffekt kommen, ähnlich wie bei einem in der Sonne geparkten Autos. Klingt einleuchtend, ist es aber nicht. Das Auto kühlt sich nämlich sofort wieder ab und nimmt die Umgebungstemperatur an, wenn die Strahlung nach Sonnenuntergang zurückgegangen ist."

Frage: Wann ist für die Erde als Ganzes(!) Sonnenuntergang? Da kann man auch sagen, daß ein Döner nie gar wird, weil er sich dreht.

Das ist ein vergleich. Die Erde befindet sich zu 50 % auf der Sonnenabgewandten seite, also im Schatten von sich selbst. Den Weltraum kann die Sonne wegen fehlender Materie nicht aufheizen, aber der Dönergrill die Luft.

S.o. Die Sonnenaktivität spielt eine untergeodnete Rolle. Sage nicht ich, sondern das Team, daß die Sonnenaktivität über die letzten 8000 Jahre ermittelt hat.

Man will ja politisch Korrekt bleiben und mißt der Sonne einfach nicht das Gewicht bei, das es hätte. Heute soll der Mensch am Klimawandel schuld sein und nur früher war es die Sonne und sonstiges, aber nie das CO2. Schon seltsam, daß sich das CO2 bisher in der Erdgeschichte anders verhalten hat, als es heute plötzlich sein soll.

Freundliche Grüße
Conny, dem die Wärme dieses Frühlings sehr gut gefällt.