Re: Von eingebildeten Göttern und eingebildeten Menschen

Nick, Monday, 10.05.2004, 02:08 (vor 7940 Tagen) @ Daddeldu

Als Antwort auf: Von eingebildeten Göttern und eingebildeten Menschen von Daddeldu am 07. Mai 2004 02:25:18:

Hallo Daddeldu

zunächst einmal danke für Deine ausführliche Antwort auf meinen Beitrag.

dito retour.

Wer die christliche Ethik kritisiert oder ablehnt, der fordert nicht automatisch immer das Gegenteil von jeder christlichen Norm. Das Du mich in dieser Hinsicht so grob missverstehst, zeugt von ganz erstaunlicher Arroganz.

Der Vorwurf fällt auf dich selbst zurück. Habe ich das denn gesagt? Ich sage nur, daß heute viele Leute eine der christlichen entgegengesetzte Norm vertreten (oder "vertreten sehen wollen", ohne genau angeben zu können, welchen Inhalt sie denn dann überhaupt haben sollte). Diese Tatsache ist unbestreitbar. Ich kritisiere das, weil sich solche Positionen historisch durchweg als extrem unethisch erwiesen habe. Wenn du indes nicht das Gegenteil der christlichen Norm forderst, sondern dich daran hältst, auch wenn du das nicht so nennen magst, dann soll mich das freuen und ich kritisiere es dann ausdrücklich nicht.

Ich kenne nicht einen einzigen Fall, daß eine der christlichen Ethik direkt entgegengesetzte Position auch nur zwei bis drei Generation lang überlebt hätte. Die jeweiligen "Firmen" haben samt und sonders, ohne eine einzige Ausnahme, meistens schon nach wenigen Jahren, wegen geistiger Zahlungsunfähigkeit und ruinösen (Menschen-)materialverbrauchs Konkurs anmelden müssen. Wonach man es dann mit ebenso kurzlebigen "Neugründungen" unter anderem Namen versuchte - alle immer mit dem selben Schicksal. Die Geschichte der Gottlosigkeit ist, seit ihrer politischen Geburt unter der Guillotine, ein einziges, singuläres, moralisches Desaster, ein Blutbad unvorstellbaren Ausmaßes, eine geistige Ödnis des seelischen Grauens, wie es die Welt nie zuvor sah. Ein inzwischen unbestreitbares historisches Faktum.

Parallel dazu reift die Frucht des christlichen Abendlandes, unter Sperrfeuer genommen, allmählich zu universeller Form. Ein dramatischer Kairos der Weltgeschichte, dem wir beiwohnen, an dem wir teilnehmen auf der einen oder der anderen Seite.

Überhaupt macht es sich nicht so gut, wenn man im abfälligen Tonfall grenzenloser Überheblichkeit über Sinn und Durchführbarkeit der Feindesliebe doziert.

Das fällt auf dich selbst zurück, wart's ab Wer höflich ist, erhält von mir immer eine höfliche Antwort, wer polemisch losholzt, der erlebt entsprechende Reaktionen. Ich habe da überhaupt keine Skrupel. Du meinst, das macht sich nicht so gut? Echt nun? Och, ich finde schon - wenn's doch angebracht ist. Ich überlege gerade, wie du dir wohl die Spielregeln so vorstellen magst. Etwa so vielleicht? Ich (Daddeldu) bin Atheist und darf deshalb überheblich polemisieren, daß die Schwarte kracht, ohne mich groß um Wissen, Logik und geschichtliche Wahrheit zu kümmern, so wie es sich für einen ideologischen Atheisten eben gehört. Er (Nick) ist Christ und darf das nicht, wegen (meiner Vorstellung von) seiner Feindesliebe. Das ist sehr praktisch für mich, deshalb gehe ich mal davon aus und versuche ihn darauf zu verpflichten. Da Christen doof und Atheisten schlau sind, dürfte es da keine nennenswerten Schwierigkeiten geben.

Meine Vorstellung von den Spielregeln gehen aber anders, nämlich so: wenn er (Daddeldu) nicht polemisiert, dann tue ich (Nick) es auch nicht. Tut er es aber, dann zahle ich in passender Münze zurück. Ich (Nick) finde das viel, viel gerechter, weil es nämlich gleiches Recht für alle bedeutet. Seine (Daddeldus) Regeln hingegen bedeuten ungleiches Recht. Deshalb bin ich (Nick) dagegen und verpflichte ihn (Daddeldu) auf meine Regeln. Und er (Daddeldu) kann nicht mal was dagegen machen, weil er sich festgelegt und so die Initiative aus der Hand gegeben hat. Ich (Nick) verstehe unter Feindesliebe in diesem konkreten Fall, daß ich ihm (Daddeldu) genau das klarmache. Host mi?

Stellt sich die Frage, ob man ihn (den historischen Prozeß der Entstehung der Bibel) beachten darf, ist die Bibel doch nach weit verbreiteter Auffassung in allen ihren Teilen das Wort Gottes und unter dem Anhauch des Heiligen Geistes entstanden. So jedenfalls die Amtskirchen. Dann käme es auf den historischen Kontext gar nicht an.

Wenn es so wäre: ja. Ist aber nicht so simpel. Sondern noch viel simpler. Die Bibel ist tatsächlich beides, konkreter historischer Text und Wort Gottes. Eine Analogie zum Verständnis? Ein Gemälde von van Goch ist beides: ein konkretes Gemälde von van Goch und Kunst. Wenn es auf den konkreten historischen Kontext nicht ankäme, gäbe es das konkrete Gemälde von van Goch nicht. Man darf den historischen Prozeß seiner Entstehung also nicht nur beachten, man muß es sogar. Täte man es nie, dann gäbe es überhaupt keine Kunstwerke - und somit auch keine Kunst. Es gibt sie aber. Deshalb gibt es Kunstwerke. Das geistige Prinzip geht dem konkreten Akt stets voraus. Diese empirische Tatsache widerlegt übrigens die Auffassung, der Mensch sei rein materialistisch erklärbar.

Man kann natürlich, wie ich als Atheist es notwendigerweise tue, die Bibel als bloßes historisches Dokument betrachten.

Kann man. Aber dann entgeht einem der Sinn. So wie einem der Sinn eines Gemäldes entgeht, wenn man darin bloß eine Ansammlung von Ölfarbe zu erkennen in der Lage ist. Andreas ("der Andere") hat inzwischen übrigens eine ganz vorzügliche Ausarbeitung dazu geschrieben: index.php?id=28748 (Danke, Andreas! Ganz überragend, äußerste Hochachtung, einfach brillant!)

Dann werden die Texte leicht erklärbar.

Nein, sondern sie verlieren dann, wie gesagt, ihren Sinn. Es bleibt dann gewissermaßen nur die Ölfarbe übrig.

Sie sind dann eben nur von Menschen verfasste Texte.

...eben: du siehst nur gewöhnliche Ölfarbe, und nicht die Kunst.

Bei der Auslegung muss man sich fragen, wer ihn geschrieben haben könnte, was derjenige oder diejenigen bezweckt hat oder hatten, wie der historische Hintergrund ist und so weiter. Die Bibeltexte verlieren damit aber auch ihre erhöhte Begründungskraft für moralische Normen.

Deshalb sagte ich ja, es sei sinnlos, sie ausschließlich als historische Texte zu lesen, weil sie dann eben ihren eigentlichen Sinn verlieren. Wir gehen da einig, wie ich sehe... *g*

Für ethische Entscheidungsfindungen sind sie dann genauso wertvoll wie andere geschichtliche Quellen bzw. die Geschichtsschreibung selbst: Man kann sich fragen, was sich andere Menschen bereits ausgedacht haben und was das für Wirkungen hatte.

Das ist nur dann so, wenn man sie halt verkehrt liest. Und das soll man eben nicht tun - kann man aber machen, wenn man will, weil einen ja niemand daran hindern kann. Das wäre so, als kratzte man die Ölfarbe vom van Goch runter und stellte fest, daß die Farbe jetzt genauso wertvoll ist, wie jede andere, gewöhnliche Farbe aus der Tube. Man kann sich dann fragen, was andere Maler schon alles für Bilder gemalt haben und was die für Wirkungen hatten.

Die meisten Christen machen aber beides. Im einen Moment ist die Bibel das Wort Gottes und sie wissen besser als jeder Ungläubige was moralisch richtig ist, weil sie die Bibel lesen. Im nächsten Moment, nämlich wenn man sie mit den unangenehmen Stellen konfrontiert, ist die Bibel nur noch historisch zu betrachten, und diese Stellen erklären sich zwanglos aus dem historischen Zusammenhang, aus dem heraus die menschlichen Verfasser die Texte niedergeschrieben haben.

Über die Bedeutung der Geschichtlichkeit der jüdisch-christlichen Religion und ihrer daraus erwachsenden, einzigartigen Rolle für unsere heutigen (in zunehmende Krisen geratenden) ethischen Normen hat Andreas alles notwendige gesagt. Ja, Christen machen eben beides (ich rede jetzt nicht von Fundis, wenn ich Christen meine - so wenig wie du von Robbespierre sprichst, wenn du Aufklärung meinst. Oder?). Im einen Moment ist der van Goch ein Kunstwerk und zeigt eine sonnendurchflutete, provençalische Landschaft besser und intensiver, als sie jedes Foto wiedergeben könnte. Er zeigt sogar mehr: etwas in dieser Landschaft geheimnisvoll anwesendes, was man, wenn man gar in dieser Landschaft selbst drin ist, nicht real sieht, aber spürt. Im anderen Moment, wenn man die dicken Farbaufträge betrachtet, ist die Farbschicht nur noch als Ölfarbe zu betrachten, und diese Stellen erklären sich dann zwanglos aus der Tatsache, daß Ölfarbe aus der Tube an der Luft hart wird und eine dicke Schicht bildet. Das eine ist gewissermaßen die religiöse Sicht, das andere die materialistische.

(Sklavenhaltung / Verbrennungsmotor / Autodiebstahl) Schönes Beispiel. Zunächst eine Präzisierung: Das 10. Gebot legitimiert die Sklaverei nicht, sondern setzt die Legitimität schon voraus. Das zeigt, dass der Normgeber (der liebe Gott) sie für legitim erachtet.

Völlig richtig! Das 10. Gebot setzt die Sklaverei als historische Tatsache voraus, legitimiert sie aber nicht. Wir sind einer Meinung! Daraus folgt nicht, daß der "Normgeber" sie für legitim erachtet. "Der liebe Gott" wollte eigentlich nicht, daß die Menschen einander als Sklaven halten. Sie haben es aber trotzdem getan (weil sie der Sünde verfielen, du weißt, die Sache mit dem Apfel und der Schlange: seitdem machen sie dauernd lauter Sachen, mit denen der liebe Gott eigentlich nicht einverstanden ist. Deshalb gibt es u.a. das Böse in der Welt und den freien Willen des Menschen und seine Würde: die Zusammenhänge sind ausgesprochen kompliziert. Es gibt aber im Levitikus wenigstens die Regelung, daß man als Jude seine Sklaven nach 7 Jahren frei lassen soll, weil sie nämlich Menschen sind, keine Sachen. Für andere Völker war es dagegen zu der Zeit völlig normal, Sklaven als Sachen zu betrachten. Deshalb wären die nie auf die Idee gekommen, sie freiwillig freizulassen. In der weiteren historischen Entfaltung und Reifung der jüdisch-christlichen Religion bildete sich dann - unter enormen Schmerzen - immer mehr das Verständnis vom unveräußerlichen Wert jedes einzelnen Menschen heraus, und zwar wegen der Idee seiner Gottesebenbildlichkeit, bis hin zu unseren heutigen Auffassungen über die universellen, unteilbaren, unveräußerlichen Menschenrechte. Du siehst also auch hier wieder, wie wichtig es ist, eine Entwicklung historisch zu betrachten (Kunstwerk), nicht statisch (Ölfarbe). Auch hier hat Andreas in ganz hervorragender Weise alles Nötige gesagt. Wir Christen würden über historische Prozesse sagen, daß der Schöpfer die Zeit als Mittel zur Wirkung benutzt. Ein interessantes Thema übrigens, was eigentlich die Zeit ist. Sie hat nämlich einen Anfang und ein Ende. Und sie ist nicht das, was der Wecker macht. Man nicht einmal sagen, daß es "eigentlich" wirklich gibt...

So ist es auch mit dem 10. Gebot, das noch einmal ausdrücklich den Sklaven und die Sklavin im Eigentum des Mitmenschen erwähnt, und verbietet, zu versuchen, diese zu erlangen.

Der SINN des 10. Gebotes ist es nicht, das ist nun oft genug klargestellt worden, den speziellen Status von Sklaven zu regeln, sondern die Begehrlichkeit des menschlichen Herzens nach Besitz, der einem nicht gehört. Und da Sklaven damals nunmal überall zum "Besitz" gehörten, tauchen sie eben in der Aufzählung mit auf. Ich hatte das mit meiner Analogie ja schon geklärt. Ansonsten wieder: s. Andreas.

Wahrscheinlich hat Gott sich damals gedacht: "Eigentlich ist das ganz und gar nicht ok mit dieser Sklaverei. Aber wenn ich das jetzt weglasse, dann verstehen die das wieder mal total verkehrt und meinen, sie dürften dem Nachbarn seine Sklaven wegnehmen, bloß den übrigen Besitz nicht. Und dann fangen sie prompt endlose Kriege an, um einander die Sklaven zu klauen. Dann wäre die Lage noch viel übler, auch für die Sklaven. Deshalb wende ich meinen Standardtrick an und setze auf die Zeit als Mittel der Wirkung, solange bis der eigentliche Groschen eben fällt. Das tut er ja sowieso früher oder später. Kann höchstens noch einige wenige tausend Jahre dauern."

Ich: In einer Welt, deren gesamte Ökonomie auf Sklaverei beruhte, konnte es keine Frage nach der Legitimität der Sklaverei geben.

Du darauf: So? Ein großes Vorstellungsvermögen scheint der liebe Gott damals ja nicht gerade gehabt zu haben, wenn er sich eine Welt ohne Sklaverei nicht vorstellen konnte. Ökonomischen Sachverstand übrigens auch nicht, denn Sklaverei ist volkswirtschaftlich eher schädlich. Aber na ja, ein jeder ist nun mal ein Kind seiner Zeit, nicht wahr?

So ist es, ein jeder ist ein Kind seiner Zeit. Und weil das eben bei jedem so ist, reicht das durchschnittliche Verständnis der meisten Menschen nicht weiter, als es einem durchschnittlichen Kind der Zeit eben entspricht.

Über dein Lob wird Garfield sich freuen.

Deshalb habe ich es ja geschrieben.

Ich: Natürlich waren die Kreuzzüge letztlich ein Irrweg.
Du: Na, na, na, ist das nicht eine ein bisschen zu harte Formulierung? (Ironie)
Ich: Die kriegerische Aggression geht vom Islam aus (und hält bis heute an), nicht von den Christen,
Du: Also letztlich doch nur ein Verteidigungskrieg. Wieso dann aber ein Irrweg?

Ich frage mich gerade, ob dein Denken vielleicht irgendwie digitalisiert abläuft, und zwar so, daß selbst äußerst komplizierte Fragen voraussetzungslos nur entweder die eine oder die entgegengesetzte Antwort haben können? Das fällt mir wiederholt auf... Es gibt eine Vielzahl geschichtlicher Gründe, warum diese Kriege damals begonnen wurden, einige sind gut nachvollziehbar; das wollte ich ausdrücken. Es gab und gibt tatsächlich diesen kriegerischen Islam, der die riesigen, ehedem rein christliche Gebiete im Morgenland, in Nordafrika und Spanien mit Waffengewalt unterworfen und die ansässige christliche und jüdische Mehrheitsgesellschaft wie Hausschweine behandelte und sagenhaft grausam unterdrückte. An den Kreuzzügen würde ich deshalb eher kritisieren, wie sie, und nicht daß sie geführt wurden.

Du hast ja schon erkannt und auch immer wieder in aller Deutlichkeit geschrieben, dass ich und jeder, der nicht Deiner Meinung ist, ein ignoranter Nichtwisser ist. Und jetzt muss ich Dir sogar recht geben – dass „Macht korrumpiert“ eine Basisaussage des Christentums ist, das ist bisher völlig an mir vorbei gegangen.

Ich habe niemals jemanden wegen einer von der meinen abweichenden Meinung als unwissend bezeichnet, sondern wenn, dann nur wegen erwiesenem Nichtwissen. Als einen ignoranten Nichtwisser würde ich jemanden bezeichnen, des es außerdem nicht wissen will. Aber ich glaube, den Ausdruck habe ich bisher so nie gebraucht. Ich kann mich aber irren. Vielleicht gibt es ja tatsächlich vereinzelt Menschen, die etwas nicht wissen und es auch nicht wissen wollen. Es wundert mich übrigens, daß es dir entgangen ist, wie oft und durchgängig Christus die rein weltliche Machtentfaltung ablehnte, wie sehr er die Innerlichkeit betonte und zum Beispiel immer wieder davon sprach, daß sein Reich nicht von dieser Welt sei. Läsest du die Evangelien, dann fändest du das alle Nas lang.

Nein, Spaß beiseite. Dies ist so ein typisches Beispiel, dass man in das Christentum alles hineinlesen kann.

Man kann zwar, man muß aber nicht; v.a. soll man es nicht. Warum machst du es also?

Das meine ich, wenn ich sage, das Christentum ist flexibel bis zur völligen Beliebigkeit.

Ein andermal heißt es dann, die Kirche sei unbeweglich bis zum völligen Starrsinn. Was denn nun? Beides zugleich geht nicht. Oder geht es darum, daß man eben immer das nimmt, was im Moment gerade am besten paßt, um das Christentum möglichst polemisch zu diskreditieren?

Die Aussage, dass Macht korrumpiere, dürfte recht neuen Datums sein.

Die Formulierung wohl, die Einsicht nicht.

Da dies heute weithin anerkannt ist, muss es natürlich flugs zur Basisaussage des Christentums ernannt werden.

Genau umgekehrt: es ist deshalb heute weithin anerkannt, weil es eine Basisaussage des Christentums ist - und weil es eben diese 2000-jährige christliche Entwicklung gibt, in der das allmählich zur allgemeinen Anerkennung gelangt ist. Historische Prozesse sind langwierig, kompliziert und widersprüchlich. Deshalb brauchen solche historischen Entwicklungen Zeit und es gibt im Verlauf immer wieder Phasen der Rückschläge und Fehlentwicklungen. Genau diese Fehlentwicklungen und Rückschläge indes sind das Futter, aus dem die Weiterentwicklung ihre Nahrung bezieht. Sie entwickelt sich letztlich immer nach den Gesetzen, die ihnen zugrunde liegen und nicht nach denen, die ihnen nicht zugrunde liegen. Unserer abendländischen Entwicklung lag das Christentum zugrunde, durch und durch. Deshalb ist das, was sich bei uns entwickelt hat, vom Christentum geprägt. Und nicht von "irgendwas". Zum Beispiel auch nicht vom Islam, wo das nämlich ganz anders gesehen wird.

Oh, und ich bin sicher, dass sich dies auch mit der Bibel und der Tradition belegen lässt. Sollten in 100 Jahren Verbrennungsmotoren allgemein verpönt sein, wird sicher der ein oder andere Christ behaupten, dass dies schon immer christliche Kernaussage war, und alles andere letztlich ein Irrweg.

Nein, das läßt sich nicht mit der Tradition belegen, weil es zur Zeit der Entstehung des Christentums noch keine Verbrennungsmotoren gab.

Ich: Ein Konkordat ist etwas völlig Normales, er soll einfach die Lage der Katholiken in einem Land auf gesetzlich gesicherte Basis stellen.

Du: Dafür sind die Verfassung und die restlichen Gesetze da (die für alle gleich gelten), das Konkordat regelt die Rechte der Katholischen Kirche. In Bayern zum Beispiel erhalten die Bischöfe aufgrund des Konkordates vom Freistaat ein Ministergehalt bezahlt.

Das könnte man von mir aus ändern, es ist nicht wichtig. Allerdings muß man auch bedenken, das Bayern meistenteils ein sehr katholisches Land ist, da ist die ganz überwiegende Mehrheit katholisch, so daß dadurch jedenfalls nicht eine Mehrheit durch eine Minderheit benachteiligt wird.

Stimmt. Ihr esst ja jedes mal ein Stück Fleisch von Jesu Körper und trinkt sein Blut. Bei den Protestanten gibt es nur Oblaten und Wein, die als Symbole dafür stehen.

Nein, wir essen keine "Salami" und wir trinken auch kein Blut. Du weißt, wie beleidigend und polemisch das ist. Warum tust du das? Und warum beklagst du dich eigentlich über mich?

Stimmt, die zehn Gebote sind wirklich nix besonderes, sondern nur ganz allgemein gehaltene Grundregeln, auf die sich sowieso jeder einigen kann.

Heute - auf die sich heute "sowieso jeder" einigen kann. Der Grund dafür ist, daß es diese 10 Gebote eben schon so lange gibt und daß sie schon so lange die Grundlage jeder Ethik sind. Vor 3300 Jahren war das aber eben nicht so (wieder: s. Andreas!). Damals konnte sich fast niemand darauf einigen, sondern es galt das Recht der Macht und wer halt schwächer war, hatte überhaupt keine Rechte und nichts, auf das er sich berufen konnte. Das ist heute anders, stimmt. Der Grund dafür ist die Universalität der 10 Gebote und die Entfaltung der jüdisch-christlichen Kultur. In dem Maße, wie die verschwindet, verschwindet auch die Humanität. Die Geschichte beweist es.

Hier wird es jetzt ganz gruselig. Die Bergpredigt ist sinnvolle Grundlage einer allgemeinen Ethik, weil das exakte Gegenteil eine schlimme Welt darstellt! Wie ich oben schon sagte: Wer die christliche Ethik kritisiert oder ablehnt, der fordert nicht automatisch immer das Gegenteil von jeder christlichen Norm.

Dasselbe wie oben: habe ich das denn gesagt? Ich sage nur, daß heute viele Leute eine der Bergpredigt entgegengesetzte Welt favorisieren, in der zum Beispiel der Stärkere mehr Lebensrecht hat als der Schwächere. Diese Tatsache ist unbestreitbar. Ich kritisiere das, weil ich diese Weltentwürfe für unethisch und wirklich schlimm halte. Außerdem verwechselst du wieder die Reihenfolge. Die Welt war damals so eine schlimme Welt, aber sie schien jedem "normal", als ob es nicht anders als so sein könne. In der Bergpredigt wird das kritisiert und eine Gegenwelt entworfen. Weil die Bergpredigt, als Grundlage der christlichen Ethik, bestimmend wurde für die Entwicklung des Abendlandes, nur deshalb gibt es diese schlimme Welt heute so nicht mehr. Das ist der historische Ablauf. Was findest du daran gruselig? Ich finde deine Neigung zum dichotomen Denken gruselig. Warum ist das eigentlich so bei dir? Tut das weh?

Ich: Andererseits ist die reale Welt aber eben oft so. Ist das deswegen ein "Ideal"? Wirklich?
Du: Hat das jemand behauptet? Wirklich?

Ja, das wird oft und immer wieder behauptet. Wirklich. Neoliberale Weltentwürfe sind zum Beispiel solche "Ideale". Ganz zu schweigen von faschistischen oder kommunistischen "Idealen". Oder hab ich mir die ausgedacht? Das ist doch noch nicht so lange her, daß diese "Ideale" sehr verbreitet waren, nicht wahr? Oder hattest du das gerade nur vergessen.

Noch mal: Wer die christliche Ethik als unsystematisch ablehnt, der will nicht überall das genaue Gegenteil jeder christlichen Forderung. Nicht jeder, der das Christentum ablehnt ist auch ein Teufelsanhänger. Oder Berufsverbrecher aus Überzeugung. Oder was immer Du Dir in Deiner maßlosen christlichen Arroganz vorstellst. Wer bejaht denn das Begehen von Unrecht? So ein Quatsch!

Den Vorwurf der maßlosen Arroganz lasse ich auf dich zurückfallen. Und wieder dasselbe wie oben: Habe ich das denn gesagt? Ich sage nur, daß viele Menschen, die das Christentum ablehnen, unethische Positionen vertreten. Nicht alle, du zum Beispiel nicht, sagst du, aber viele tun es eben. Das sind oft durchaus Berufsverbrecher aus Überzeugung. Die Kommunisten oder die Faschisten zum Beispiel bejahen das Begehen von Unrecht uneingeschränkt, wie allgemein bekannt ist. Die Tatsache, daß du das nicht tust, auch wenn du es gerade vergessen hast, beruht darauf, daß du die christliche Ethik eben nicht ablehnst, sondern bejahst, auch wenn du das nicht christlich nennen willst. Mußt du auch nicht. Aber die Tatsache, daß du in einer vom Christentum geprägten Kultur aufgewachsen bist, ist eben eine Tatsache und es ist der Grund dafür, daß du diese ethische Haltung in der Erziehung verinnerlichen konntest. Wärest du in Mekka aufgewachsen, dann hättest du eine andere Haltung verinnerlicht. Und hätte Hitler (fiktiv) den Krieg gewonnen, dann wärst du jetzt ein strammer Nazi. Mit absoluter Sicherheit, wenn man unterstellt, daß die Religion dann eben parteiverordnet "nordisch" - und die sog. "Ethik" arier-rassistisch wäre. Denn woher hättest du unter solchen Verhältnissen noch erfahren können, wie Scheiße deine Weltsicht eigentlich ist? Eben! Von niemandem mehr, wenn die historische, religiöse Kontinuität erst einmal ganz abgerissen gewesen wäre.

Da haste recht. Und das ist auch der entscheidende Punkt: Ethische Normen sind durch Logik, auf der Grundlage der Vernunft, und durch Empirie zu finden, nicht vom lieben Gott oder dem lieben Jesuskindlein zu empfangen. ... Ihre Begründung, ihre Grundlage macht die Bergpredigt zu einer "Sonderethik für Christen". Vernunftbasierte und allgemeingültige ethische Systeme werden in vielen Punkten zu gleichen oder ähnlichen Normen kommen, aber die Haltung, die Grundlage und die Details (und auf die kommt es nun mal an) sind anders.

Die "Details" sind anders, sagst du? Naja, so kann man es natürlich auch ausdrücken. Die historische Erfahrung v.a. der letzten zwei Jahrhunderte lehrt, daß alle Versuche, eine "bessere Welt" durch reine Logik, Vernunft und Empirie aufzurichten, seit ihrer Geburt unter der Guillotine in grauenhaftesten Blutbädern und entsetzlichen Lagerwelten mit Genickschußanlage und Gaskammer endeten. Heute erleben wir die Variante "allgemeine Verblödung" und Zerfall der Kultur in einer feminisierten, weichgespülten Wohlfühlwelt, eine Welt, die an ihrer Selbsterdrosselung und ihrem Egoismus zugrunde geht. Ist die Ur-Erfahrung des gerade vergangenen Jahrhunderts eigentlich schon aus dem Durchschnittsbewußtsein herausdiffundiert? Der Untergang des Kommunismus ist gerade ein gutes Jahrzehnt alt! Schon vergessen? Erholungsphasen gab es doch immer nur dann, wenn wieder mal so ein Exzeß vor die Wand gefahren war und man mit dem Beerdigen der Hekatomben von Leichen und dem Sortieren des verbliebenen Schutts ausgelastet war.

Das Dumme an deinem ideologischen Ansatz (im Gegensatz zum religiösen) ist nämlich, das diejenigen, die sich solche "idealen Systeme", Kraft des insuffizienten menschlichen Hirns, ausdenken, wegen ihrer Loslösung aus der Geschichte dann auch alleine darüber bestimmen wollen, was ab jetzt logisch und vernünftig ist. Die "Mitsprache" endet regelmäßig mit der jeweiligen Machtergreifung / Revolution. Es entsteht jedesmal unweigerlich eine Ideologie aus solchen "Idealsystemen". Und immer ist es den Ideologen dabei ganz besonders wichtig, daß es auf gar keinen Fall christlich zugehen darf! Das scheint mir das kennzeichnendste Element überhaupt, das ihnen allen gemein ist. Meiner Ansicht nach ist das kein Zufall, sondern liegt daran, daß eben nur durch das Abtrennen von unserer christlichen Geschichte solche Tierexperimente an der lebenden Menschheit überhaupt begonnen werden können. Es hat sich dabei stets erwiesen, daß sich Christentum und Ideologie ganz besonders schlecht vertrugen - und daß das Christentum unkaputtbar war, selsbt beim "Rekordhalter" Rußland nach über 70 Jahren Kommunismus. Wenn ausschließlich auf Logik und Vernunft gesetzt und die Religion unterdrückt wird, dann kommt immer und immer und immer eine barbarische, unethische Welt heraus, das ist die durchgängige Erfahrung der vergangenen 200 Jahre. Logik und Vernunft sind natürlich unverzichtbar wichtig, reichen aber eben nicht. Denn der Ethos hat transzendente Wurzeln und entwickelt sich nur in einem kontinuierlichen historischen Prozeß, der sich auf diese Transzendenz bezieht. Er ist nicht einfach menschengemacht. Wie viele Wahnsysteme müssen eigentlich noch ihren Bankrott anmelden, bis das endlich mal allgemein dämmert?

Wer, bitteschön, bejaht denn das begehen von Unrecht?

War das vergangene Jahrhundert nicht getränkt bis zur Sättigung mit dem Bejahen und Begehen von wahnwitzigstem Unrecht - begangen von den verschiedenen Enkeln der Guillotine. Schon vergessen? Und die nächsten Wahnwellen rollen bereits an. Über eine davon (die sich aber bald an sich selber brechen wird) reden wir hier dauernd.

(...nicht auf einfältige Art "lieb zu sein" gegen seine Feinde...) Nee, das ginge ja noch. Es wird, weit darüber hinausgehend, verlangt, seine Feinde zu lieben. Das geht natürlich gar nicht. Es ist, für einen normalen Menschen, eben undurchführbar. Das ist Dir auch klar. Im Folgenden interpretierst Du Jesu ausdrückliche und klare Forderung daher um, zu einer die durchführbar ist, nämlich auch seine Feinde anständig und menschlich zu behandeln, egal wie man sie hasst. Diese auf menschenmögliches Maß reduzierte Forderung kann dann natürlich auch in eine allgemeine Ethik eingehen, hätte ich nichts dagegen.

Ich habe etwas anderes gesagt. Ich habe dem Begriff "Feindesliebe" eine konkrete Bestimmung beigegeben: "Sie ist eine unüberwindliche Offensiv-Strategie. Sie bedeutet ganz schlicht, im Feind nicht den zu sehen, der er nach eigenem Willen ist, sondern den, der er sein könnte. Ein Freund und Bruder." Daß das für einen "normalen Menschen" undurchführbar ist, ist wahr. Gerade deshalb braucht es ja diese ethischen Ideale und ihre sichere Fundierung jenseits des politischen und sozialen Kontextes, damit es eben doch mehr und mehr "durchführbar" wird. Natürlich ist die von mir so bezeichnete "Offensivstrategie" nicht dasselbe wie "Hassen, aber anständig und menschlich behandeln". Und dennoch ist auch diese deine Maxime nur deshalb in der Welt, weil es eben dieses Ideal der "Feindesliebe" gibt. Vor 2000 Jahren war es völlig sonnenklar, daß man mit einem besiegten Feind alles, wirklich restlos alles, machen durfte - und auch machte: "Vae victis!" (Wehe den Besiegten!) - das war total normal in vorchristlicher Zeit. Und im letzten Jahrhundert wurde dann vorgeführt, unter welchen Bedingungen sich das wieder einführen ließe. Hauptbedingung dafür: Zerschlagung der Religion (Vernichtung des Judentums, später (geplant) des Christentums bei den Nazis; Atheismus als Staats-"Religion" in Rußland; totale Säkularisierung heute im Westen, etc.)

Der ganze Grund für das Gutsein liegt nicht im erschaffen einer besseren Welt, in einem geordneten und gedeihlichen Zusammenleben, sondern darin, im Himmel belohnt zu werden. Wenn ich einem Bettler Geld gebe, tue ich es als Christ nicht um der Sache selbst willen, sondern für Gott. Ich tue es nicht für den, der mich darum bittet, sondern aus Furcht vor dem, der es mir befiehlt. (Oh, ich bin sicher dass Du sofort eine Menge Rabulistik aus dem Hut zaubern kannst, warum dies nicht so sei, und ich nur jemand bin, der """"meint"""". Es ist aber dennoch so.)

Tut mir leid, aber warum beklagst du dich? Du bist hier wirklich nichts anderes als einer, der eben "meint", ohne zu wissen: woher willst du denn wissen, was einen Anderen bewegt, der einem Bettler Geld gibt? Verfügst du über die Gabe des unfehlbaren Gedankenlesens? Nur in deiner Vorstellung - und nur da - "passiert" das, was du hier mit ätzender Polemik und Apodiktik, die sich jeden Widerspruch verbittet, verkündest. Ich wundere mich sowieso, wieso du dich eigentlich so lamentierend und selbstgerecht über "erstaunliche Arroganz", "abfälligen Tonfall", "grenzenlose Überheblichkeit" etc. anderer Leute beschwerst. Du bist doch selbst der absolute Champion in diesen Disziplinen. Oder siehst du das anders? Es ist die Konsequenz deiner Auffassung von den "Spielregeln", ich weiß. Allerdings gelten die nicht zwischen dir und mir, das hatten wir oben schon geklärt.

Ich: Natürlich ist das alles keine allgemeine Empirie, es läßt sich nicht objektivieren oder extrasubjektiv verifizieren, sondern es ist gewissermaßen reine Vertrauenssache, beruht aber auf sehr realen intrasubjektiven Erfahrungen, die Glaubende v.a. in der Feier der Heiligen Eucharistie mit letzter Evidenz machen.

Du: Puh, das waren jetzt aber viele Fremdworte. Da muss aber was ganz schön Tiefsinniges dahinterstecken. Ich übersetze mal: Das ist keine allgemeine Erfahrung, es lässt sich nicht objektiv bestätigen, sondern beruht darauf, dass Gläubige beim Gottesdienst spüren, dass es Gott gibt, und das reicht als Beweis dicke aus. Hm, na ja, so tiefsinnig war es jetzt doch nicht.

Deine "Übersetzung" ist nicht tiefsinnig, das stimmt, sondern natürlich polemisch entstellend.

Doch, hör nur: „Das ist Quatsch.“

Es bleibt dabei, je und je: du "meinst" ohne zu wissen und urteilst hysterisch über eine Erfahrung, die du anerkanntermaßen nicht teilst, von der aber Milliarden von Menschen sagen, daß sie sie durchaus machen. Das ist in etwa so, als würde ein Blinder seinen Krückstock hysterisch zum Himmel reißen, und den Passanten widersprechen, die sich darüber unterhalten, wie schön der Regenbogen ist, der da am Himmel steht. Wer ist glaubwürdiger? Urteile selbst. Kann man dem Blinden den Regenbogen "beweisen"? Nein. Ist er deswegen inexistent und sowieso "Quatsch"? Urteile selbst.

Dein weltberühmter Atheisten-Pfarrer, Ludwig Feuerbach (von dem man auch als Christ einiges lernen - und zum genau entgegengesetzten Ergebnis kommen kann ), hat vor ca. 160 Jahren beschrieben, was einen guten, aufgeklärten Atheisten ausmacht: „Laßt den andern glauben, was er will, aber fordere dafür auch von ihm, daß er dich nicht glauben läßt, was er glaubt. Diese Forderung ist gerecht und billig; aber ungerecht und verwerflich, verwerflicher noch als die Intoleranz des Gläubigen ist die Intoleranz des Aufgeklärten, welcher von den andern ohne Unterschied verlangt, daß sie zwar nicht so glauben, aber doch so denken, so frei und gescheut sein sollen, wie er selbst."

Auf dieser Grundlage verstehe ich mich mit meinen humanistischen Freunden, die Atheisten sind, ganz wunderbar. Aber eben nur auf dieser Grundlage! Das ist das, was ich dir und ähnlich hysterischen Kirchenhassern vorhalte. Von einem Atheisten erwarte auch ich, daß er eben ein guter Atheist ist, und kein dummer und hysterischer, ich erwarte, daß er wirklich aufgeklärt und tolerant ist. Dann ist auch für mich die Welt vollkommen in Ordnung. Es ist sehr bereichernd, mit Atheisten zu diskutieren (Idealbeispiel: Andreas), wenn sie klug sind und beide Seiten gelassen darauf verzichten können, einander zu "bekehren". Warum auch? Das, was sie trennt, liegt jenseits der Worte und ist reine Erfahrung. Die hat man oder man hat sie nicht, aber sie bezeichnet keine Hierarchisierung in der gemeinsamen Diskussion. Die dreht sich nämlich notwendigerweise nur um das, was für beide gleichermaßen erfahrbar ist.

Haß auf die Religion verträgt sich nicht mit Toleranz. Deswegen halte ich mich in der Auseinandersetzung mit Hysterikern an meine Spielregeln, und nicht an deren - so wie ich es am Anfang beschrieben habe. Damit erledigen sich alle Metadiskussionen über vermeintliche "Arroganz" etc. - nicht nur deshalb, weil du aufgrund deiner eigenen Polemik und Überheblichkeit sowieso kein Recht hast, solche Vorwürfe zu erheben. Wie ich es sehe trifft diese Kritik v.a. dich und Ekki. Sollte sich das einmal ändern, wäre auch meine Kritik sofort obsolet. Mit Tommy z.B. bin ich deshalb - wie ich es sehe - völlig im Reinen.

Ich verteidige immer, was mir lieb und teuer ist, sobald es angegriffen wird - keineswegs nur in Glaubensfragen - und ich tue das bedingungslos! In der Wahl der Mittel richte ich mich nach dem Gegner und halte mich an das berühmte, alttestamentarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn": das heißt nämlich keineswegs, wie du vielleicht denkst, daß man dem anderen beliebig die Zähne einschlagen und die Augen ausstechen "soll", sondern daß man, wenn es denn unvermeidlich ist, dabei gerecht vorgeht und pro Zahn nur einen Zahn ausschlägt (und nicht zwei oder mehr) und pro Auge nur ein Auge aussticht, und nicht etwa beide. Wenn man das eine Weile lang gemacht hat - so lehrt mich meine Lebenserfahrung - dann bildet sich die religionsgeschichtliche Entwicklung meist auch im Kleinen ab und man kommt früher oder später in den "Bereich des neuen Testaments": man liebt seine Feinde! Doch, doch, das ist schon so, Daddeldu, aber Feindesliebe sieht eben völlig anders aus, als du dir das vorstellst.

Nur manchmal, da ist sie eben nicht durchführbar, das stimmt schon.
Das liegt dann aber fast immer daran, daß der Humor fehlt.
Dann geht's eben nur um die Ölfarbe, nicht um die Kunst.

Andreas' Link zum Ringelnatz folgend finde ich dies:

Kuttel Daddeldu verprügelt den Schiffsjungen:
Wenn du siehst, daß jemand ins Wasser fällt,
Dann springst du sofort hinterher.
Denn man weiß nie bestimmt,
Ob er sackt oder schwimmt.

In diesem Sinne: Ahoi!

Gruß vom
Nick