Von eingebildeten Göttern und eingebildeten Menschen

Daddeldu, Friday, 07.05.2004, 05:25 (vor 7943 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Lauterkeit? von Nick am 05. Mai 2004 13:46:10:

Hallo Nick,

zunächst einmal danke für Deine ausführliche Antwort auf meinen Beitrag.

Wer die christliche Ethik kritisiert oder ablehnt, der fordert nicht automatisch immer das Gegenteil von jeder christlichen Norm. Das Du mich in dieser Hinsicht so grob missverstehst, zeugt von ganz erstaunlicher Arroganz.

Überhaupt macht es sich nicht so gut, wenn man im abfälligen Tonfall grenzenloser Überheblichkeit über Sinn und Durchführbarkeit der Feindesliebe doziert.

Da wird der historische Prozeß in der Entstehung der Bibel überhaupt nicht beachtet

Stellt sich die Frage, ob man ihn beachten darf, ist die Bibel doch nach weit verbreiteter Auffassung in allen ihren Teilen das Wort Gottes und unter dem Anhauch des Heiligen Geistes entstanden. So jedenfalls die Amtskirchen. Dann käme es auf den historischen Kontext gar nicht an.

Man kann natürlich, wie ich als Atheist es notwendigerweise tue, die Bibel als bloßes historisches Dokument betrachten. Dann werden die Texte leicht erklärbar. Sie sind dann eben nur von Menschen verfasste Texte, bei der Auslegung muss man sich fragen, wer ihn geschrieben haben könnte, was derjenige oder diejenigen bezweckt hat oder hatten, wie der historische Hintergrund ist und so weiter. Die Bibeltexte verlieren damit aber auch ihre erhöhte Begründungskraft für moralische Normen. Für ethische Entscheidungsfindungen sind sie dann genauso wertvoll wie andere geschichtliche Quellen bzw. die Geschichtsschreibung selbst: Man kann sich fragen, was sich andere Menschen bereits ausgedacht haben und was das für Wirkungen hatte.

Die meisten Christen machen aber beides. Im einen Moment ist die Bibel das Wort Gottes und sie wissen besser als jeder Ungläubige was moralisch richtig ist, weil sie die Bibel lesen. Im nächsten Moment, nämlich wenn man sie mit den unangenehmen Stellen konfrontiert, ist die Bibel nur noch historisch zu betrachten, und diese Stellen erklären sich zwanglos aus dem historischen Zusammenhang, aus dem heraus die menschlichen Verfasser die Texte niedergeschrieben haben.

Da steht die Feindesliebe wahllos neben dem Schweinefleisch und der Sklavenhaltung

Sie standen natürlich nicht wahllos nebeneinander. Sie waren jeweils Beispiele für eine mögliche Kritik an den moralischen Forderungen der Bibel.

das 10. Gebot legitimiere angeblich die Sklavenhaltung, hieß es. […] Man nehme an, das massenhafte Verwenden von Verbrennungsmotoren erscheine in 100 Jahren allen als grandioses Verbrechen (nicht ganz unwahrscheinlich). Ist das heutige Verbot, ein Auto zu klauen, also eine Legitimierung des Verbrennungsmotors?

Schönes Beispiel. Zunächst eine Präzisierung: Das 10. Gebot legitimiert die Sklaverei nicht, sondern setzt die Legitimität schon voraus. Das zeigt, dass der Normgeber (der liebe Gott) sie für legitim erachtet.
Dass das allgemeine Verbot des Diebstahls (§ 242 StGB) auch Autos umschließt, ist für sich genommen schon ein starkes Indiz, dass der Normgeber (der deutsche Gesetzgeber) den Besitz von Autos für legitim hält. Wenn man dann aber sieht, dass in § 248b StGB darüber hinaus sogar der unbefugte Gebrauch eines Fahrzeuges noch einmal extra erwähnt und unter Strafe gestellt wird, und dass dies (außer bei Fahrrädern) nur und ausdrücklich Fahrzeuge betrifft, die durch Maschinenkraft angetrieben werden (so Absatz 4 der Vorschrift), so kann man überhaupt nicht mehr im Zweifel sein. Wer sieht, dass der deutsche Gesetzgeber eine unerlaubte Spritztour mit einem fremden Motorboot oder Auto unter Strafe stellt, nicht aber mit einem Ruderboot oder einer Pferdedroschke, muss anerkennen, dass der Normgeber offensichtlich den Besitz von Verbrennungsmotoren für legitim erachtet. (Außer es findet sich noch eine gegenteilige Norm.)

So ist es auch mit dem 10. Gebot, das noch einmal ausdrücklich den Sklaven und die Sklavin im Eigentum des Mitmenschen erwähnt, und verbietet, zu versuchen, diese zu erlangen.

In einer Welt, deren gesamte Ökonomie auf Sklaverei beruhte, konnte es keine Frage nach der Legitimität der Sklaverei geben.

So? Ein großes Vorstellungsvermögen scheint der liebe Gott damals ja nicht gerade gehabt zu haben, wenn er sich eine Welt ohne Sklaverei nicht vorstellen konnte. Ökonomischen Sachverstand übrigens auch nicht, denn Sklaverei ist volkswirtschaftlich eher schädlich. Aber na ja, ein jeder ist nun mal ein Kind seiner Zeit, nicht wahr?

Gern habe ich, wie immer, Garfield gelesen Deine geschichtlichen Ausführungen sind im Großen und Ganzen richtig

Über das Lob wird er sich freuen.

natürlich waren die Kreuzzüge letztlich ein Irrweg.

Na, na, na, ist das nicht eine ein bisschen zu harte Formulierung? (Ironie)

Die kriegerische Agression geht vom Islam aus (und hält bis heute an), nicht von den Christen,

Also letztlich doch nur ein Verteidigungskrieg. Wieso dann aber ein Irrweg?

Macht korrumpiert, das ist wahr - eine christliche Basisaussage.

Du hast ja schon erkannt und auch immer wieder in aller Deutlichkeit geschrieben, dass ich und jeder, der nicht Deiner Meinung ist, ein ignoranter Nichtwisser ist. Und jetzt muss ich Dir sogar recht geben – dass „Macht korrumpiert“ eine Basisaussage des Christentums ist, das ist bisher völlig an mir vorbei gegangen.

Nein, Spaß beiseite. Dies ist so ein typisches Beispiel, dass man in das Christentum alles hineinlesen kann. Das meine ich, wenn ich sage, das Christentum ist flexibel bis zur völligen Beliebigkeit. Die Aussage, dass Macht korrumpiere, dürfte recht neuen Datums sein. Da dies heute weithin anerkannt ist, muss es natürlich flugs zur Basisaussage des Christentums ernannt werden. Oh, und ich bin sicher, dass sich dies auch mit der Bibel und der Tradition belegen lässt. Sollten in 100 Jahren Verbrennungsmotoren allgemein verpönt sein, wird sicher der ein oder andere Christ behaupten, dass dies schon immer christliche Kernaussage war, und alles andere letztlich ein Irrweg.

Alle Beteiligungen der Kirche an weltlicher Macht waren deshalb verkehrt, sie widersprachen dem Prinzip der Trennung von Kirche und Staat, die im Chistentum von Anfang an angelegt ist.

Wie auch dessen genaues Gegenteil.

Ein Konkordat ist etwas völlig Normales, er soll einfach die Lage der Katholiken in einem Land auf gesetzlich gesicherte Basis stellen.

Dafür sind die Verfassung und die restlichen Gesetze da (die für alle gleich gelten), das Konkordat regelt die Rechte der Katholischen Kirche. In Bayern zum Beispiel erhalten die Bischöfe aufgrund des Konkordates vom Freistaat ein Ministergehalt bezahlt.

daß die Eucharistie der katholischen Kirche, das Herz unseres Ritus, nun mal nicht dasselbe ist, wie das Abendmahl der Protestanten.

Stimmt. Ihr esst ja jedes mal ein Stück Fleisch von Jesu Körper und trinkt sein Blut. Bei den Protestanten gibt es nur Oblaten und Wein, die als Symbole dafür stehen.

Ähnliches gilt übrigens für die anderen Regelungen der katholischen Kirche für Katholiken (z.B. Verhütung): für Nicht-Katholiken im Grunde genommen ein Null-Thema, da sie ja nicht davon betroffen sind. Man kann schlicht sagen: es geht sie überhaupt nichts an.

Solange keine Konsequenzen für die allgemeine Gesetzgebung gezogen werden, ist das richtig und in Ordnung.

Die 10 Gebote sind […] gewissermaßen nur die elementare Mindestausstattung […] sowie (Nr. 4-10) für alle anderen Menschen auch. Man findet diese Grundelemente nämlich im Prinzip in allen Hochreligionen und es ist meiner Ansicht nach in keiner Weise begründbar, daß sie in irgendeiner Gesellschaft oder Epoche falsch oder überflüssig sein könnten.

Stimmt, sie sind wirklich nix besonderes, sondern nur ganz allgemein gehaltene Grundregeln, auf die sich sowieso jeder einigen kann.

"Bergpredigt nach Matthäus (5,1 ff):
Selig, die arm sind, aber Gott kennen, denn ihnen gehört das Himmelreich. […]
Ist das sinnvoll - oder reiner Quatsch? Könnte das etwa gar Grundlage einer "allgemeingültige Ethik" sein? Oder doch nur eine "Spezial-Ethik" für Christen, noch dazu eine lächerliche und weltfremde? Zur Gegenprobe drehe ich die Sätze einfach mal um:
Selig, die reich und berühmt sind, denn sie leben im Überfluß und werden beneidet. […]

Hier wird es jetzt ganz gruselig. Die Bergpredigt ist sinnvolle Grundlage einer allgemeinen Ethik, weil das exakte Gegenteil eine schlimme Welt darstellt! Wie ich oben schon sagte: Wer die christliche Ethik kritisiert oder ablehnt, der fordert nicht automatisch immer das Gegenteil von jeder christlichen Norm.

Andererseits ist die reale Welt aber eben oft so. Ist das deswegen ein "Ideal"? Wirklich?

Hat das jemand behauptet? Wirklich?

Noch eine Frage: wie kann einer gegen Unrecht, das er durch andere erfährt, eintreten, wenn er selbst das Begehen von Unrecht bejaht, sofern er die Gelegenheit dazu hat?

Noch mal: Wer die christliche Ethik als unsystematisch ablehnt, der will nicht überall das genaue Gegenteil jeder christlichen Forderung. Nicht jeder, der das Christentum ablehnt ist auch ein Teufelsanhänger. Oder Berufsverbrecher aus Überzeugung. Oder was immer Du Dir in Deiner maßlosen christlichen Arroganz vorstellst. Wer bejaht denn das Begehen von Unrecht? So ein Quatsch!

Es erweist sich also, daß Nr.2 schon aus rein logischen Gründen keine Basis für irgendeine "Ethik", welcher Art auch immer, sein kann.

Da haste recht. Und das ist auch der entscheidende Punkt: Ethische Normen sind durch Logik, auf der Grundlage der Vernunft, und durch Empirie zu finden, nicht vom lieben Gott oder dem lieben Jesuskindlein zu empfangen.

Die Bergpredigt ist vielleicht doch nicht die "Sonderethik für Christen"

Ihre Begründung, ihre Grundlage macht sie zu einer. Vernunftbasierte und allgemeingültige ethische Systeme werden in vielen Punkten zu gleichen oder ähnlichen Normen kommen, aber die Haltung, die Grundlage und die Details (und auf die kommt es nun mal an) sind anders.

Nochmals die Frage von oben: wie kann einer gegen Unrecht, das er durch andere erfährt, eintreten, wenn er selbst das Begehen von Unrecht bejaht, sobald er nur die Gelegenheit dazu hat?

Wer, bitteschön, bejaht denn das begehen von Unrecht?

Nehmen wir also als Beispiel die Feindesliebe, die angeblich "in der Praxis undurchführbar" sei. […] nirgends wird verlangt, auf einfältige Art "lieb zu sein" gegen diese Feinde.

Nee, das ginge ja noch. Es wird, weit darüber hinausgehend, verlangt, seine Feinde zu lieben. Das geht natürlich gar nicht. Es ist, für einen normalen Menschen, eben undurchführbar. Das ist Dir auch klar. Im Folgenden interpretierst Du Jesu ausdrückliche und klare Forderung daher um, zu einer die durchführbar ist, nämlich auch seine Feinde anständig und menschlich zu behandeln, egal wie man sie hasst. Diese auf menschenmögliches Maß reduzierte Forderung kann dann natürlich auch in eine allgemeine Ethik eingehen, hätte ich nichts dagegen.

Konfrontieren wir also die Feindesliebe mit der Tatsache des Krieges
Selbst wenn Krieg unvermeidlich sein sollte welches Ziel verfolgt man dabei? Vernichtungskrieg? Oder (zum Beispiel) Entwaffnung? Das ist ein großer Unterschied. Muß man sich nicht die Frage stellen, welcher Weg Aussicht hat, irgendwann zum Frieden zu führen […] Und so ist das auch gemeint. Es bedeutet ganz schlicht, im Feind nicht den zu sehen, der er nach eigenem Willen ist, sondern den, der er sein könnte. Ein Freund und Bruder. Gerade in den fürchterlichen Erfahrungen des vergangenen Jahrhunderts ist dies als unabweisbare Notwendigkeit klar geworden. Es hat sich als ethische Forderung ersten Ranges erwiesen, weil sonst die Selbstvernidchtung des Menschen unausweichlich wäre.

Voilà, aus dem Befehl „Liebe Deinen Feind, damit Du in den Himmel kommst!“ hast Du ein: „Behandle auch Gegner anständig und übe nicht mehr Gewalt als nötig, damit die Welt ein besserer Ort wird!“ gemacht.

Und das ist es was ich """"meine"""", wenn ich sage, dass die christliche Ethik flexibel bis zur Beliebigkeit ist. Du hast aus einem Gebot ein ganz anderes gemacht. Anything goes.

Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten?

Hier wird auch die größte Schwäche der jesuanischen Ethik offenbar. Der ganze Grund für das Gutsein liegt nicht im erschaffen einer besseren Welt, in einem geordneten und gedeihlichen Zusammenleben, sondern darin, im Himmel belohnt zu werden. Wenn ich einem Bettler Geld gebe, tue ich es als Christ nicht um der Sache selbst willen, sondern für Gott. Ich tue es nicht für den, der mich darum bittet, sondern aus Furcht vor dem, der es mir befiehlt. (Oh, ich bin sicher dass Du sofort eine Menge Rabulistik aus dem Hut zaubern kannst, warum dies nicht so sei, und ich nur jemand bin, der """"meint"""". Es ist aber dennoch so.)

Der Dreh- und Angelpunkt von Jesu Weltbild ist die sichere Erwartung des Weltunterganges. Es ist das einzige Dogma, das Jesus vertreten hat. Und das nicht irgendwann, sondern demnächst, vielleicht nächsten Mittwoch. Und wer dann bei der großen Sause dabei sein wollte, der sollte halt lieber jetzt alles tun, was ihm gute Karten verschafft, seine Feinde lieben, seinen Nächsten und Gott sowieso, am besten allen Besitz verschenken. Jesus hat sich geirrt, das Himmelreich kam nicht. Dafür aber die Kirche.

dem Tod, dem verzweifelten Verlöschen im Nichts, zu entrinnen in eine zeitfreie Ewigkeit seliger Gottesnähe

Tja, das ist zurzeit die Paradies-Vorstellung, die bei den gebildeteren Christen hip ist. Zeitfreie Ewigkeit bei Gott versus Verlöschen im Nichts. Die vor-aufklärerischen Vorstellungen vom Himmel mit ewigem Wohlsein und einer Hölle mit ewigen Qualen, von einem Gott, der „wie ein KZ-Arzt an der Rampe die werten und die unwerten aussortiert“ (Arno Schmidt), sind ihnen jetzt peinlich.

Natürlich ist das alles keine allgemeine Empirie, es läßt sich nicht objektivieren oder extrasubjektiv verifizieren, sondern es ist gewissermaßen reine Vertrauenssache, beruht aber auf sehr realen intrasubjektiven Erfahrungen, die Glaubende v.a. in der Feier der Heiligen Eucharistie mit letzter Evidenz machen.

Puh, das waren jetzt aber viele Fremdworte. Da muss aber was ganz schön Tiefsinniges dahinterstecken. Ich übersetze mal: Das ist keine allgemeine Erfahrung, es lässt sich nicht objektiv bestätigen, sondern beruht darauf, dass Gläubige beim Gottesdienst spüren, dass es Gott gibt, und das reicht als Beweis dicke aus.

Hm, na ja, so tiefsinnig war es jetzt doch nicht.

Wer das nicht kennt, kann im Grunde nichts Sinnvolles darüber sagen (z.B. kann er nicht sagen, daß das Quatsch sei)

Doch, hör nur: „Das ist Quatsch.“

Allerdings sagen wir freimütig, was zu sagen ist: das ist nämlich unser Bürgerrecht!

Das ist in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, wenn dem mehr Gewicht beigemessen wird als irgendeiner anderen Stimme.

Und zu meinen, die Kirche gäbe es "wegen der Kirchensteuer"? Ich ätte auch nichts gegen eine Kirche ohne Kirchensteuer einzuwenden, […]. Also, liebe Karteileichen: tretet massenhaft aus (bzw. gar nicht erst ein)

Auch hier kann ich Dir nur wieder Recht geben und mich der Forderung anschließen.

Ich gehe jetzt nicht groß ein auf die muntere "Vermischung von allen möglichen Ebenen", die sich bei einigen Diskutanten finden … Nee, also das nenne ich doch eher "geballtes Vorurteil", genauer: selbstgerechtes Spießertum (andere Bezeichnugnen unterlasse ich bewußt, Tommy hat da ganz nette Ausdrücke dafür) und gehe darauf nicht im Einzelnen ein. … Das war ähnlich tiefschürfend. … So geht das auch auch hier bei einigen immer munter drunter und drüber, Hauptsache man "meint" heftig genug und drückt seinen antichristlichen Abscheu aus, wo man doch einfach überhaupt gar nichts weiß, außer daß man seine Vorurteile eben kennt. Es ist eine schiere Zumutung, auf so etwas im Einzelnen einzugehen, tut mir leid, werde ich in Zukunft ganz und gar unterlassen … wie die Nichtwisser immer "meinen"… In der Phantasie vieler Ahnungsloser … Wer soll es denn sonst festlegen? Emmalein und Daddeldu? Oder die Uno? … Die dummen Ignoranten, die das heute so läppisch und leichthin mit Füßen treten, müssen sich wenigstens sagen lassen, daß auch Schäbigkeit "im Auge des Betrachters" liegt... und mit der Schande ihrer Unwissenheit selber fertig werden. … Wäre der Tod bei uns nicht so lückenlos in die sterile Anonymität "entsorgt", sondern würde er konkret erfahren und erlebt, dann würde weniger oft so sagenhaft dumm dahergeplappert … Man darf so jemanden mit gutem Recht ein dreckiges Schwein nennen … wie "gemeint" wurde, … Da wurde nicht zuende gedacht … wenn sie sich nicht im Absurdistan der allgegenwärtig gewordenen Verblödung und Ignoranz verlieren, wie es immer mehr die Regel wird … Neben einem Haufen hanebüchhenen Unsinns … so fragwürdig wie jeder ihrer Kritiker, das "vergessen" die oft … Manche hätten das gerne so. Manche davon heißen glaub ich Ekki … Es gibt nichts, was nicht von irgendwem "gemeint" wird …

Du bist noch nicht mal in der Lage, Deine Miniversion der Feindesliebe, Deine Gegner halbwegs anständig zu behandeln, durchzuführen. Und dabei geht es hier nur um eine Diskussion mit Andersdenkenden in einem Forum.

Zweitens bitte ich mal prophylaktisch alle ganz summarisch um Vergebung, die ich in letzter Zeit beleidigt habe.

Nur für den Fall, dass sich dies auch auf mich beziehen sollte: mangels Ernstlichkeit abgelehnt.

Außer diejenigen natürlich, die es sich redlich verdient haben

Ich nehme an, ich falle ohnehin in diese Kategorie.

Netten unchristlichen Gruß

Daddeldu