Lauterkeit?

Nick, Sunday, 02.05.2004, 02:15 (vor 7948 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Feminismus ist "frauen-ethisch" - und deshalb menschen-feindlich von Emmalein am 30. April 2004 11:38:07:

Hallo Emmalein,

ich bin keine Katholikin.

Dacht ich mir's doch!

Und ich halte nichts von einer Gesellschaft, in der die katholische Kirche zu viel Macht bekommt.

Ich auch nicht! Die Kirche ist nicht zum "Macht haben" da, sondern zum Gott suchen, Vergebung erlangen, Frieden finden. Und das sieht sie auch selbst so, glaub mir.

Die katholische Kirche ist mir als Verein suspekt.

Mir nicht.

Ich halte sie in vielen Punkten für extrem unmoralisch.

Ich halte sie für die oberste moralische Instanz. Sie hat sehr viel Weisheit gesammelt in zwei Jahrtausenden. Unmoral gibt es jedoch auch bei "denen", klar, aber eben nicht systematisch. Ich meine, das ist doch keine Verbrecherorganisation. Die Meisten bei "denen" bemühen sich redlich, sich zu bessern. Sei geduldig!

Sie verdient Geld an einem Konzern, der die Pille herstellt, verbietet aber jede Empfängnisverhütung bis auf die sogenannten "natürlichen Methoden".

Jetzt fängt's an, dumpf zu werden! Du meinst also, die Kurie hat sich zusammengesetzt und beschlossen: "Jetzt produzieren wir Ovulationshemmer im großen Stil, machen ein Bombengeschäft damit, und dann sagen den Leuten: Ätsch! Falsch gemacht! Ihr durftet die garnicht nehmen! Reingelegt!"

Die katholische Kirche war in der Vergangenheit an Ausrottung von Kulturen (Maya, Azteken etc.) durch Absegnen der Kolonialherrschaft beteiligt.

Soso, die Mayas haben "die" also ausgerottet? Naja, die Maya-Kultur ging 500 Jahre vor Columbus unter. Aber das macht ja nix, weibliche Logik ist ja nicht an irgend so ein läppisches, positives Wissen gebunden, sondern schöpft ihre Inspiration aus eigenen, inneren Quellen. Waren es eben die Eskimos oder die Maori oder sonstwer. Irgend eine Kultur haben "die" jedenfalls ausgerottet. Ist doch wurscht, wen jetzt genau. Durch Absegnen der Kolonialpolitik, logo. Wenn ich schon sonst nix genaues weiß, dann weiß ich wenigstens genau, was jeder weiß! Weißt du, Emmalein, die Geschichte ist in Wahrheit etwas widersprüchlicher und eine klitzekleine Idee komplizierter als 'ne Sit-Com auf RTL2. So viel verrat ich dir: "die" waren gegen die Ausbeutung der Ureinwohner, "die" haben dagegen protestiert, gemahnt, sogar exkommuniziert (die Höchststrafe, die "die" verhängen konnten; mehr Macht hatten "die" nämlich, außerhalb des Kirchenstaates, auch damals nicht). Aber Karl V. (das war nicht der Papst, sondern der Kaiser) hatte so immense Schulden bei den Welsern und den Fuggern, daß ihm nichts übrig blieb, als die gerade entdeckten Kolonien an diese Banken zu verpfändet und die haben sich dann erst recht nicht an irgendwelche päpstlichen Weisungen gehalten. Karl V. wollte gerne, hat Dekrete dagegen erlassen etc., konnte aber nicht. Die spanische und die portugiesische Krone wollten in der Folgezeit keinen Grund sehen, das zu ändern, weil die Geschäfte einfach zu gut liefen.

Das hat die Kirche seinerzeit ziemlich beschäftigt (neben 'ner Menge anderen Ärger, den sie zeitgleich hatte). Batholomé de las Casas ist doch eigentlich Pflichtlektüre an deutschen Schulen, soviel ich weiß, oder? Warum haben "die" aber dann nicht härter durchgegriffen? Ich sag's dir: im Jahr 1530 ist ihnen, wegen der Reformation in Deutschland, das Kerosin ausgegangen, weil Martin Luther nämlich eine Bombe ins zentrale Tanklager nördlich von Rom geschmuggelt hat. Nachdem die hochgegangen war, blieben die päpstlichen Bombergeschwader notgedrungen am Boden und konnten nicht aufsteigen, um in der Neuen Welt aufzuräumen und das Conquistadorenpack zusammenzubomben. Die Lage besserte sich auch in den Folgejahren nicht, weil wegen der Türkenkriege die Erdölversorgung Roms aus dem arabischen Raum über viele Jahrzehnte völlig unterbrochen wurde. Jetzt weißt du's!

Sie hat sich sogar nicht gescheut, mit den Nationalsozialisten zu paktieren.

Das ist der komplette Blödsinn, der wieder mal durch keinerlei Kenntnis getrübt wird. Die Archive bis 1939 sind inzwischen geöffnet und werden gerade von den Historikern aufgearbeitet. Das gibt ein eindeutiges Bild über Pius XI. und seinen Kardinalsstaatssekretär Eugenio Pacelli, den späteren Pius XII., der zuvor Apostolischer Nuntius im Deutschen Reich gewesen war. Die ersten Publikationen sind auf dem Markt. In einigen Jahren ist diese haarsträubende und böswillige Verdrehung der Wirklichkeit restlos vom Tisch. Ob Rolf Hochhuth, der Initiator, sich dann entschuldigen wird für seinen "Stellvertreter"? Natürlich nicht, ich wette jeden Betrag. Aber er hat seinen Zweck erreicht: die "Gebildeten" "wissen" nicht nur, daß Donald Duck drei Neffen hat, sondern seit seinem Stück wissen sie auch, das Pius XII. ein Nazi war. Haarsträubend! Aber passend für profund gebildete Leute wie dich. Die Juden in Rom zum Beispiel, die seinerzeit dort lebten, sagen zwar seit 60 Jahren durchgehend das genaue Gegenteil, aber was sind schon römische Juden gegen einen deutschen Gutmensch-Dramaturgen und Kirchenfeind?

Nicht einmal das Töten von Behinderten hat den damaligen Papst von seinem offiziellen Kurs abgebracht! Nur einige wenige katholische Priester haben gegen diese Tötung von Behinderten protestiert. Aber die katholische Kirche als solche hat sich nicht dagegen gestellt.

Umwerfend! Emmalein weiß einfach alles! Wie kann ein einzelner Mensch so ungeheuer viel Wissen in sich vereinigen? Mein Großonkel saß jahrelang im KZ deswegen. Und ich verrat dir was: seine Mitbrüder haben ihn da reingebracht, logo... nee, noch viel schlimmer, Papst Pius XII. persönlich hat den Hitler angerufen und gesagt: "Steck mal den Pater Vinzenz in ein KZ. Der ist gegen eure Euthanasie, hab ich selbst von ihm gehört!" So war's, Emmalein! So sind "die", weiß ja jeder! - In Wahrheit saß der Papst mitten im faschistischen Reich drin, und er kann halt nicht einfach ein paar hundert Millionen Katholiken mal so eben das Martyrium verordnen (das kann er keinem Einzigen), sondern er muß schon sehen, daß die nicht selber alle massakriert werden. Diese Sorge ist keine Schandtat, sondern seine Pflicht. Der Vatikan hatte genaue Kenntnisse über den Nationalsozialismus und wußte, daß nach dem Endsieg und der Endlösung der Judenfrage eine Endlösung der Religionsfrage geplant war, um das "verjudete Christentum", dem die meisten Deutschen anhingen, durch eine neuheidnisch-nordische Nazireligion zu ersetzen. Die Kirche und ihre Führer konnten doch nicht öffentlich zum Umsturz aufrufen, oder wie stellst du dir das vor? Du hättest dich wahrscheinlich anders entschieden, da du viel mutiger, weiser, gebildeter und intelligenter bist, aber das war ja nur der Papst, der hat das natürlich nicht gebracht. Wundert dich bestimmt nicht. Man weiß ja, wie "der" war...

Bis heute fehlt in diesem Punkt ein Schuldbekenntnis der Katholischen Kirche - und ein Zeigen von echter Reue.

Im Jahr 2000 hat der Papst öffentlich vor aller Welt um Vergebung gebeten für alle Sünden der Kirche, die sie in zwei Jahrtausenden begangen hat. Er ist dabei sehr konkret geworden. Ja, Irrwege und Sünden hat es in der Tat gegeben. Nicht selten mischt sich Gutes mit Schlechtem, manchmal gab es Zeiten schlimmster Finsternis an der Spitze der Kirche, aber es gab dann eben auch immer Leute wie zum Beispiel Franz von Assisi, friedfertig ohne Ende, ein himmlisches Kind, der alles wieder von vorne beginnen ließ. Das waren doch immer alles Menschen in der Kirche - und die irren sich nun mal, deren Gewissen kann erblinden, sie können sich verrennen - und die haben sich tatsächlich manchmal schlimm verrannt. Der Unterschied ist nur: alle anderen Institutionen, die es sonst gegeben hat in der Geschichte, sind untergegangen, nur die Kirche hat sich immer wieder erholt, auch aus tiefen Abstürzen. Das ist eine historische Singularität, vergleichbar nur mit der dauerhaften Existenz der Juden. Wir glauben, daß der Heilige Geist die Kirche korrigiert, wenn sie abirrt. Deswegen ist sie für uns heilig, nicht wegen der Menschen, die sie jeweils am laufen halten.

Der Papst hat übrigens Ende 2001 ausdrücklich angeordnet, daß auch eine Delegation zum Emmalein in Deutschland gesandt wird, um auch ihr angemessene Zeichen der Reue persönlich zu übermitteln. Es lag ihm viel daran. Offenbar ist da was übersehen worden. Ich werd sofort Bescheid sagen, daß das nachgeholt wird. Der Papst war nämlich sehr beeindruckt davon, daß das Emmalein in Deutschland, als eine der wenigen Menschen auf der Welt, um Vergebung gebeten hatte für die Verbrechen ihrer Vorfahren aus dem 11. Jahrhundert. Das haben sonst nur ganz wenige Leute getan.

Soll ich mir von solchen Leuten sagen lassen, was meine Ethik zu sein hat und was nicht? Nee danke!

Bloß nicht, das Gefälle ist viel zu groß! Am besten gar nicht hingucken in die gähnende Tiefe! - Sag mal, haben "die" denn eigentlich überhaupt die Macht, dir irgend etwas sagen zu können? Eben! Und ich verrat dir was: das finde ich voll in Ordnung so! Du bist nur als Katholikin zum Befolgen der Regeln und Gebote der Kirche verpflichtet, sonst nicht. Deshalb kann dir keiner etwas sagen. Verantworte du also deine Entscheidungen selber: genau so lautet die Regel. Ich konfrontiere dich allenfalls mit meiner Vorstellung zur Ethik. Allerdings liefen (conjunctivus irrealis) solche Debatten nicht nach dem Schema: "Der Eine sagt 1+1=2, die Andere sagt 1+1=3 und man einigt sich dann, daß es zweieinhalb ist"! Warum "conjunctivus irrealis"? Nun, wir wissen inzwischen alle, daß so ein Ansinnen in deinen Augen einem Mordversuch gleichkommt. Außerdem sind mir inzwischen die Eisbeutel ausgegangen.

Aber: Ich möchte, dass Du Deinen Glauben frei leben kannst. Ich bin sogar bereit, mit meinem Leben dafür zu kämpfen, dass Du es kannst.

Das würde mich anrühren, ohne Ironie jetzt und ganz ohne Scheiß, wenn es glaubwürdig wäre. Der einstmals treue Augenaufschlag ist heute aber fast immer taktisch, lauernd und berechnend... und wir merken das natürlich... und das Gift hängt fest in der Welt. Aber ich will den Funken, der vielleicht noch unter der Asche glimmt, aufgreifen, und mich bei dir revanchieren: ich verspreche dir, daß ich dein Recht, niemals ohne dein Einverständnis in irgend eine Kirche gehen zu müssen, meinerseits mit meinem Leben zu verteidigen bereit bin! Sollte das also einer von "denen" jemals von dir verlangen, mit oder ohne Androhung von Waffengewalt, dann ruf mich sofort an! Ich lasse alles stehen und liegen und hau dich da raus! Ehrenwort!

Denn: Ich bin Konsens-Ethikerin. Ich stelle meine Vorstellungen nicht über Deine. Deine Vorstellungen zu leben sind mit den meinen für mich gleichrangig.

Für dein bzw. mein Einzel-Leben: JA! Da verantwortet nämlich jeder selbst (und zahlt auch selbst), was er oder sie anrichtet. Als Richtschnur einer allgemeinen Ethik (das ist sehr viel mehr, als ein paar subjektive Vorstellungen und Meinungen von "irgendwas"): NEIN! Da wäre nämlich sehr sauber und sehr diszipliniert und detailliert zu klären, was eigentlich objektiv Bestand hat und was subjektivistischer Mumpitz ist. Da gibt es keine "Konsens-Ethik"! Meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, daß Frauen ihrem Wesen nach niemals wirklich objektiv sind! Nicht, daß ihr nicht felsenfest davon überzeugt sein könnt, daß ihr "sehr wohl" objektiv wäret! Ihr seid es aber (gerade dann) einfach nicht, ihr kriegt es nicht hin. Und weil ihr euch trotzdem so sehr anstrengt, so zu scheinen, wie ihr nicht seid, werdet ihr leider so oft unehrlich, fies und heimtückisch. Ich kenne kluge Frauen, die wissen das, die kenne sich, die hauen nicht auf die Pauke, sondern sind "subjektiv" und belassen es dabei. Aber diese Art stirbt aus. Was nachwächst, hat einfach einen mächtigen Hau weg.

In der Abtreibungsfrage gibt es zwei hierarchisierte Ebenen, die man sauber trennen muß: erstens die objektive, nämlich die Frage der Norm, daß man menschliches Leben nicht töten darf! §218 steht zurecht in der Reihe der "Verbrechen gegen das menschliche Leben" (Mord, Totschlag etc.) Das ist völlig unverrückbar, das darf nicht angetastet werden. Denn was geschieht ist fürchterlich! Danach erst kommt die Frage, wie die Gesellschaft konkret damit umgehen soll, wenn es trotzdem zu einer Abtreibung kommt, welche Konflikte es gibt, wie man den Notlagen wehrt, in die eine Frau durch eine Schwangerschaft geraten kann, wie jemand schuldig werden kann, wie man das bewerten soll, wie man es sanktioniert, wie man Vergebung finden kann und so weiter - all "eure" Ausnahmen eben, die bei "euch" immer so einseitig im Vordergrund stehen. So eisern ich die Norm verteidigt sehen will, so vorsichtig bin ich jedoch beim Urteil im konkreten Einzelfall. Es geht nämlich überhaupt nicht darum, Frauen fertig zu machen, die abgetrieben haben, wie immer unterstellt wird, sondern darum, nicht Wahr und Falsch durcheinander zu würfeln.

Die gegenwärtige Regelung bedeutet ja mitnichten, daß Abtreibung "erlaubt" ist. Aber viele meinen, es sei so und es gäbe ein Recht auf Abtreibung. Weil es nämlich faktisch darauf hinausläuft. Abtreibung bleibt de jure eine Straftat, ein Verbrechen gegen das Leben, aber sie wird, bei Einhaltung von formalen Prozeduren, nicht bestraft. Das ist hanebüchen! Analog wäre die Regelung, daß Banküberfälle verboten sind und es auch bleiben, daß aber der, der sich vorher beraten ließ, das erbeutete Geld behalten darf, wenn man ihn ertappt. Wie viele Menschen in echter, großer Not, die kaum über Geld verfügen, für die dieses Leben am Existenzminimum eine enorme Härte bedeutet, würden dann wohl eine staatliche Beratungsstelle aufsuchen und danach ihren Bruch durchziehen? Natürlich in autonomer Entscheidung, ohne sich vom Patriarchat oder anderen unterdrückerischen Kräften dreinreden zu lassen, da sie die moralischen Konsequenzen ihrer Tat ja ganz alleine für sich tragen müssen, ohne daß ihnen irgend einer dabei hilft? Eben! Und würde das dann dazu führen, daß die Gesetzestreue und die Achtung des Eigentums anderer zu- oder abnimmt? Genau! Und was wäre das schlimmste Problem, falls es zu einer solchen Entwicklung käme? Ja, richtig, die seelische Belastung der Bankräuber, vor der man Achtung und Respekt haben muß!

Ich meine, das Hauptproblem ist, daß nun einmal Schuld entstanden ist! Diese Seite verschwindet heute jedoch, wegen der faktischen Umkehrung in der Reihenfolge der Ebenen, hinter den Problemen der Frau, die abtreibt. Die stehen ganz ausschließlich im Mittelpunkt. Natürlich gibt es diese Probleme. Übrigens auch der Männer, die daran beteiligt sind. Ich habe als Student, Anfang zwanzig, einer Abtreibung zugestimmt, nachdem "es" geschehen war und meine damalige Freundin schwanger wurde. Wir haben gemeinsam so entschieden und sind von Anfang bis Ende beide gemeinsam durch gegangen, ich kenne das Elend und die Hektik und die Gewissensbisse also genau. Für mich ist es bis heute ein bleibendes Schlüsselereignis meines Lebens, der ich doch vieles gesehen und erlebt habe. Die entscheidende Frage ist einfach nicht, was für Streß, Ärger, Zweifel, Kummer usw. wir beide damals hatten. Die zentrale Tatsache dieses Ereignisses ist und bleibt die Schuld an dieser Seele, die zur Welt kommen wollte / sollte... und niemals leben konnte.

Kann man denn nicht begreifen, daß alle Probleme, die die Eltern selbst, oder die Frau, wenn sie es allein durchziehen muß, mit dieser ihrer Entscheidung haben, radikal nachgeordnet sind? Daß es insbesondere einfach nicht angeht, proletend um den Capitol Hill in Washington zu ziehen, "spaßig", schrill, mit Fähnchen und bunten Luftballons, und dumpfbrutal für das Recht auf Abtreibung zu krakelen? "Mein Bauch gehört mir" ist keine böswillige Erfindung von irgendwelchen Maskus! "Ob Kinder oder keine, bestimmen wir allein!" ist grausige, vernichtende Wahrheit geworden. Wir gehen im Wortsinne kollektiv zugrunde, weil jedes Jahr Hunderttausende Kinder getötet werden, bevor sie überhaupt geboren werden. Faktum! Alles einmalige Entwürfe des Menschseins, die sich nie wiederholen, die es nie gegeben haben wird, die jetzt nicht da sind, die uns allen fehlen, aber unbedingt da sein müßten, da jedes eine einmalige Aufgabe hatte. Das alles ist ein gigantisches Gebirge an Schuld ohnegleichen. Es ist erschütternd, wie marginal dieser zentrale Aspekt des Problems in fast JEDER Äußerung von Frauenseite dazu ist.

Sage mir, aus welchem Grund sollte ein Mann keine Verachtung für diese Blindheit, diese Arroganz, diese eitle Hybris empfinden? "Schnauze, ihr patriarchalen Säcke! Wir sind eure Opfer, denn sonst wären wir ja nicht schwanger!" Was für eine Anmaßung zu sagen, daß das ein reines "Frauenproblem" sei und Männer sich raus zu halten hätten! Diese lächerliche Latrinenparole vom "unterdrückenden Patriarchat"! Ich gebe zu bedenken, daß die meisten Frauen möglicherweise nicht bei klarem Verstand sind, wenn sie darüber schwadronieren, daß sie das mit sich ausmachen wollen, da sie es ja auch auszubaden hätten. Merkt keine, wie schauerlich und monströs es ist, wenn gar so eine Art Aura von "Anrecht auf ein Mutterkreuz" für ein nicht geborenes Kind durchschimmert, weil man ja so mutig und autonom und selbstbestimmt gehandelt hat? Gibt es mal irgend eine andere Reaktion als Überheblichkeit, Selbstmitleid, Anklagen, Selbstbeweihräucherung, "Frauensolidarität" und gegenseitiges Schulterklopfen?

Eine Norm, die mit Ernst und Maß verteidigt wird, schützt nicht nur das Leben der ungeborenen Kinder. Es schafft auch einen Rahmen für Schuld und Sühne, an dem entlang der einzelne Mensch damit fertig werden kann, was er angerichtet hat. Ich rede nicht von oben herab, weil jeder von uns schuldig wird, unausweichlich. Das einzige, was da rettet, ist das Gewissen, denn es ist die Basis einer Freiheit, die mehr ist, als eine närrische Illusion.

Ich hege große, begründete Zweifel, daß das mit dem "entscheiden wir alleine" wirklich das letzte Wort ist. Da kommt immer was nach, die Erynnien lassen sich nicht "wegdemonstrieren". Im Gegenteil. Dieser Aspekt wird, wie ich finde, viel zu wenig bedacht in seinen Konsequenzen. Er ist aber auf lange Sicht der entscheidende. Denn das Leben geht ja weiter. Und es endet auch einmal. Für uns, die wir die Sonne gesehen und die Nachtigall gehört haben: irgendwann nach unserer Geburt. Ziemlich kurz danach, wenn man es genau betrachtet, denn das Leben ist ein jäher Blitz und sinkt zurück in den Staub, aus dem es geschaffen ist, kaum daß man seiner Bedeutung richtig gewahr zu werden beginnt.

Das ist das, was ich patriarchaler Sack dazu zu sagen habe.

Ich möchte gemeinsam mit Atheisten, Christen, Feministen, Maskulisten und mit allen anderen Regeln entwickeln, mit denen das Leben für uns alle einigermassen erträglich wird.

Max sagte, es ginge um mehr. "Klasse soll's werden!" Nun gut, mag sein, warum nicht. Ich würde eher sagen: Würde soll es geben und Respekt. Davon habe ich bei dir bisher selten etwas gemerkt. Vielleicht solltest du das ändern?

Du möchtest nur Deine Vorstellungen gelten lassen.

Das lasse ich so nicht gelten

Liebe Atheisten unter den Männerrechtlern: Mit wem würdet Ihr lieber in einem Staat leben: Mit jemandem, der Euch offen atheistisch sein lässt - oder mit jemandem, der Euch das Recht auf eine eigene Ethik abspricht, indem er Euch die katholische aufzwingt, und Euch dazu zwingt, Euren Atheismus zu verstecken?

Ist das ein Aufruf zum Volksentscheid? Oder ein netter, kleiner Schmähruf: "Seht da, den Lump! Zwingen will er euch! Entmündigen will er euch!" Ich würde mal sagen, daß ich einfach freimütig über meine Sicht der Welt schreibe. Das nennt man Recht der freien Rede.

Es lebe die Konsens-Ethik!

Nimm an, du besuchtest deine beste Freundin und träfest sie an ihrem Küchentisch sitzend an, mit einem Glas Burgunder und einem gebratenen Arm samt Hand daran, an welchem sie genüßlich herumknabbert. Sie bietet dir freundlich eine Scheibe davon zu essen an. Was tust du? Denkst du: "Ich bin Konsens-Ethikerin. Ich stelle meine Vorstellungen nicht über ihre. Ihre Vorstellungen zu leben sind mit den meinen für mich gleichrangig"? Oder sagst du ihr klipp und klar: "Es gibt eine ethische Norm, die besagt unumstößlich und allgemeingültig, daß man keinen Kannibalismus betreiben darf. Die gilt auch für dich, völlig unabhängig davon, welche kranken Vorstellungen du selbst darüber hast!"

An den Haaren herbeigezogener Nonsense, den ich hier schreibe? Wir hatten das doch erst vor einigen Monaten: der eine läßt sich vom anderen töten und schlachten, damit der ihn esse. Konsens-Ethik?

Wenn es demgemäß überhaupt absolute ethische Normen gibt, dann geht es um die Grenzen, jenseits derer diese Normen Gültigkeit haben.

Abtreibung liegt jenseits dieser Grenzen, denn es ist Tötung menschlichen Lebens.

"Konsens-Ethik" - Wohin führt das?

Fragt der Nick