Zum Grundsatz "in dubio pro reo"

Nihilator , Bayern, Sunday, 03.12.2006, 08:09 (vor 6944 Tagen) @ Beelzebub

Tach Beelzebub!

Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr.

Nein, auf dem Papier nicht. Man bedient sich zur Umgehung dieser
Häßlichkeit einer Umlegung: für ein behindertes Kind wird einfach per

se

ein psychischer Schaden für die Mutter unterstellt, und schwups, ist

die

Sache gelaufen.
Das hatte ich allerdings schon dargelegt, und daher bin ich vom Niveau
Deiner Reaktion enttäuscht.

Ganz so einfach ist es nicht, da müssen schon einige Gutachter bemüht
werden. Ansonsten darf ich dich daran erinnern, dass der

rechtsstaatliche

Grundsatz in dubio pro reo auch bei der Frage gilt, ob Zweifel
daran bestehen, dass die schwangere Frau die Geburt eines
schwerbehinderten Babys ohne schwerwiegenden psychischen Schaden
überstanden hätte.

Wer ist in diesem Falle reo? Das -auch nach Deiner Definition- u.U.
lebensfähige Kind offenbar nicht.
Eine Frau ist "angeklagt", wenn sie schwanger ist? Sorry, aber hast Du

sie

noch alle??

Mir scheint, du hast in der Hitze der Debatte übersehen, dass es sich bei
§§ 218ff StGB um Bestimmungen des Strafrechts handelt. Diese §§
bedrohen Frauen, die abtreiben ebenso mit Strafe wie deren Ärzte, die die
Abtreibung vornehmen, es sei denn es liegt eine Indikation vor.

Werden also eine Frau sowie deren Arzt angeklagt, eine strafbare
Spätabtreibung vorgenommen zu haben und bringen die beiden zu ihrer
Verteidigung vor, es habe auf Grund einer mit Sicherheit zu erwartenden
schweren Schädigung des Kindes die Gefahr einer schwerwiegenden
psychischen Gesundheitsbeeinträchtigung bei der Mutter bestanden, dann
wird die Anklage beweisen müssen, dass dem nicht so war. Das geschieht für
gewöhnlich durch Sachverständigengutachten. Wird dabei nicht der eindeutige
Beweis geführt, dass Gefahr der psychischen Gesundheitsgefährdung nicht
bestand, bleiben also Zweifel, dann ist wie bei allen nicht zweifelsfrei
bewiesenen Anklagevorwürfen zu verfahren - in dubio pro reo (auf Deutsch:
im Zweifel für den Angeklagten).

Mein lieber Freund, wir beide wissen, wer heute gutachtet und wie, oder etwa nicht? Führen nicht gerade Männerrechtler darüber eine endlose Klage??
In dieser femifaschistisch verseuchten Gesellschaft gelten Menschenleben nichts, sofern sie den falschen Chromosomensatz aufweisen. Wieso sollten das dann Kinderleben, sofern die einen Schaden im Chromosomensatz aufweisen?

Wie wäre es mit "Im Zweifel für das Leben"? Das wäre sowohl natürlich als auch ethisch den (angeblichen?) Maßstäben unserer Gesellschaft angemessen.
Mit dem umgekehrten Gedanken kann und mag ich mich einfach nicht anfreunden.

Hättest du auch den traurigen Mut, das einer Frau ins Gesicht zu

sagen,

die sich gerade nach schwerem inneren Konflikt mühsam dazu

durchgerungen

hat, einen schwer geschädigten Embryo abzutreiben, weil sie die

Aufzucht

eines schwerst- mehrfachbehinderten Kindes nicht durchgestanden

hätte?

Ich hätte vielleicht den Mut, ihr Mut zu machen das durchzustehen,

statt

den (vordergründig) bequemen Weg eines Mordes zu wählen. Denn der tut
hinterher oft weit mehr weh.

Dann würde sie dir mit Fug & Recht antworten: "Du hast leicht reden."

Und Du meinst, darauf hätte ich keine Antwort?

Ich will nicht leugnen, daß die gesamte Gesellschaft auf eine Nützlichkeits"ethik" eingestimmt ist und es damit Eltern, die sich für behinderte Kinder entscheiden, keineswegs einfach macht. In dem Film zum Thema Tim kam das sehr gut heraus. Aber ich verurteile ja auch nicht nur Mütter und Väter individuell, sondern gerade ebendiese gesellschaftliche tatsächlich menschenverachtende Einstellung.

Du kennst Cleo und ihre Abtreibungsgeschichte?

Meinst du die Cleo? Die mit dem Willkürzensurforum? Na, da hat der
Nasciturus aber noch mal Glück gehabt! Mit der als Mutter aufzuwachsen,
insbesondere als Junge, da muss man schon ein ziemlich schlimmes Karma
aufgehäuft haben, um so was zu verdienen.

Ich kann schwerlich umhin, Dir da recht zu geben. Und doch: jeder Mensch, ja jedes Wesen will zuallererst LEBEN. Das kannst Du in jedem Ratgeber für Heimtierhalter nachlesen (wo ich es auch gefunden -und viel darüber nachgedacht- habe), als Rat, auch bei sehr kranken Tieren nicht leichtfertig den Gnadentod zu erwägen.

Es ist in der Tat so bei uns, daß jede Kröte eine höhere Wertschätzung genießt als ein menschliches Leben, das zu seinem Unglück den Mutterleib noch nicht verlassen hat. Denk mal drüber nach, wenn Du das nächste Mal eine Krötenbrücke oder einen Krötenzaun für x Mio Euro passierst.

Du kennst das Ende von Tims
Mutter? Die hat sich das Leben genommen.

Ich kannte, wie schon in einem früheren Beitrag ausgeführt, den Fall
überhaupt nicht. Dafür weiß ich von ungezählten Frauen, die unter den
schmutzigen Händen diverser KurpfuscherInnen verblutet sind, weil sie
nicht genug Geld hatten, einen Arzt zu bestechen.

Sie hätten nicht sterben müssen, wenn sie nicht hätten töten wollen. Was ist das nur für ein perverser Trieb bei den Frauen??
Muß man die, wenn sie denn schon so unzurechnungsfähig sind/werden, dann nicht eigentlich an die Leine nehmen? Ist es nicht Wahnsinn, hormonell bedingt entscheidungsunfähigen Menschen eine freie Entscheidung zuzugestehen? Auch etwas, worüber man nachdenken könnte.

Das ist nicht die Entfernung einer Zyste, auch wenn die Femi-Faschos

uns

das einreden wollen. Da ergeben sich oft handfeste psychische Störungen
daraus.

Mag sein. Aber ich bezweifle, wie übrigens auch das
Bundesverfassungsgericht (siehe unten), dass eine Strafandrohung da das
richtige Konfliktlösungsmittel ist.

Komischerweise bezweifelt das der Gesetzgeber in unendlich vielen anderen Fällen aber nicht. Aktuell dazu: Vaterschaftstests.

Wieso ist für bettelarme hungrige Bankräuber Strafandrohung das richtige Konfliktlösungsmittel? Wieso für verzweifelte Amokläufer? Na, wieso?
Vielleicht, weil die Werte, die durch das Strafrecht geschützt und erhalten werden sollen, dann doch über die Befindlichkeiten der betreffenden Personen gesetzt werden? Gesetzt werden MÜSSEN.

Beispielweise den fanatisch katholischen Vater, der seine

Vergewaltigte

13jährige Tochter zwingt, die vergewaltigungsschwangerschaft

auszutragen.

Das meinte ich nicht. Wenn sich die Rechtslage ändern würde, wen

würdest

Du nach Deinem kaum anders als stalinistisch zu bezeichnenden Strafmaß
belangen?

Welche Rechtslage meinst du denn jetzt?

Eben den §218.

Btw, arbeitest Du wirklich in der Justiz? Ich hoffe, Du hast nicht
allzuviel zu sagen. Mir graut vor Deinen Strafphantasien; es ist ja

nicht

das erste Mal.

Na, das erlebt man aber auch nicht alle Tage, dass jemand, der stolz auf
eine rechte Gesinnung verweist, die Samthandschuhstrafjustiz verteidigt
(^_^).

Ich verteidige keine Samthandschuhjustiz, aber wirklich nicht. Für Opferschutz vor Täterschutz bin ich jederzeit zu haben. Ich halte es für irrsinnig, wie die links-durchpsychologisierte Gesellschaft noch jeden Täter zum hilfsbedürftigen Opfer erklärt. Aber das gilt eben auch für Frauen als Mörderinnen.

Im übrigen bin ich für Angemessenheit von Strafen. Deine erträumten Strafmaße sind nicht angemessen. Und sie sind auch nicht ausgewogen, wenn ich mir die Tötung Ungeborener (nach Deinem Wunsch ja straffrei) ansehe.

Noch übler wird es bei Deinem geäußerten Wunsch nach der Todesstrafe. Als Justizler weißt Du besser als ich, wieviele Fehler passieren. Auch eine Haftstrafe ist kaum wiedergutzumachen, aber eine Hinrichtung? Was wäre gewesen, wenn die "Kinderschänder" von Worms oder Outreaux gleich mal gekillt worden wären?

Menschenwerk ist immer potentiell fehlerhaft. Ihm steht somit eine solch endgültige Entscheidung schlicht nicht zu. Und das hat nicht das Geringste mit irgendwelchem Mitleid mit tatsächlichen Mördern, Vergewaltigern oder Kinderfickern zu tun.

Was wäre denn daran auszusetzen, wenn das Strafrecht endlich mal
dergestalt vom Kopf auf die Füße gestellt würde, dass nicht mehr die Täter
im Mittelpunkt des Interesses stehen, sondern die Opfer, und der
Gesetzgeber sich von der Maxime leiten ließe, dass die Folgen einer
rechtswidrigen schuldhaften Gewalttat die Täter mindestens genauso hart
treffen müssen wie die Opfer?

Ich bin für volle Verantwortlichkeit und für Härte. Aber "mindestens genauso hart" kommt mir eigenartig vor. Willst Du Vergewaltiger vergewaltigen lassen? Wie bestrafst Du einen grausamen Serienmörder etlicher Menschen "mindestens genauso hart"? In mehreren Sessions, samt jeweils anschließender Kurierung, langsam zu Tode foltern??
Sorry, aber da bin ich dem Rechtsstaat wohl doch zu sehr verhaftet. Und sei es nur, weil ich immer die Möglichkeit von Fehlern in Betracht ziehe.

Was ist daran "stalinistisch", wenn man es unerträglich findet, dass
krimineller Abschaum, der es als Zeitvertreib ansieht, andere halb oder
ganz tot zu schlagen, nach ein paar lächerlichen Jährchen (wenn überhaupt)
wieder auf die Menschheit losgelassen wird, während das Opfer auf
Lebenszeit im Rollstuhl sitzt?

Nichts. Aber trennen zwischen menschlich verständlicher Wut und Haß und zulässiger Behandlung von Straftätern solltest Du schon können.

Übrigens, nebenbei bemerkt, was das Strafmaß für schwere Gewalttaten
generell anbetrifft, so ist das in Deutschland derzeitin der Tat
lächerlich - lächerlich niedrig nämlich.

Stimmt! Für Abtreibung zum Beispiel.

In diesem Bereich hat das Strafrecht nichts verloren - weil es dort, wie
das Bundesverfassungsgericht zutreffend erkannt hat, nichts ausrichten
kann. Hierzu ein Auszug aus einer Entscheidung des BVerfG zum aufmerksamen
Lesen & Nachdenken (Hervorhebungen von mir. Die vollständige Entscheidung
kann
hier
nachgelesen werden)

Hmmm. Faszinierende Argumentation. Ist eigentlich schon einmal untersucht worden, was das Strafrecht bei Raubmördern, Vergewaltigern und Kinderfickern ausrichten kann? Meines Wissens ja, und das Ergebnis lautet: Strafen schrecken nicht signifikant ab. Warum schaffen wir sie dann nicht ab?
Soweit ich es verstehe, deshalb, weil sie auf die "Unentschiedenen" dann doch eine erhoffte Wirkung entfalten. Und das soll bei Abtreibung nicht der Fall sein?

Der Gesetzgeber darf berücksichtigen, daß Frauen, an die diese
Erwartungen gestellt werden, ihre Verantwortung unmittelbarer und stärker
empfinden und daher eher Anlaß zu ihrer gewissenhaften Ausübung haben
können, als wenn ein Dritter einen ihm genannten Grund - mehr oder weniger
eingehend - überprüft und bewertet und mit der Feststellung, der Abbruch
sei aufgrund eines Indikationstatbestandes erlaubt, der Frau ein Stück
Verantwortung abnimmt.

Beelzebub, ich muß Dir ganz sicher nicht erklären, daß das BVerfG nicht immer Recht spricht, oder? So lehnt es seit Mitte der 60er ab, sich mit dem Thema Wehrpflicht überhaupt nur auseinanderzusetzen. Was sollen sie auch sagen in einer Angelegenheit nationaler Sicherheit? Ganz egal, daß da (mutige) OLG-Düsseldorf-Richter erklären, die Wehrpflicht sei "verfassungswidriges Verfassungsrecht".

Und so ähnlich ist es auch mit feministischen Tabus. Da traut sich keiner ran bzw. man sucht sich den bequemen Weg.

Himmel, was ist es für eine Argumentation, zu sagen, selbst wenn wir das verbieten, wird es ohnehin illegal gemacht? Das gilt so für verdammt viele Straftaten. Die totale Bankrotterklärung des Rechtsstaats, würde ich meinen.
Es sei denn -und das ist in dem Zusammenhang ein naheliegender Gedanke- man betrachtet Frauen noch immer nicht als eigenverantwortlich und voll rechtsfähig. Aber dazu bin zumindest ich nicht bereit; höchstens im Zusammenhang mit weiteren Folgen.

Was mich betrifft, so würde das
Strafmaß, beispielweise für rechtsradikale Baseballschlägerschwinger
ebenso wie auch für Messerhelden mit Migrationshintergrund bei 25

Jahren

überhaupt erst anfangen - und wäre nach oben unbegrenzt.

Und warum nicht für BabymörderInnen? Die Hilflosigkeit der Opfer ist da
noch weit mehr gegeben.

Weil das, wie ausgeführt, nichts nützt.

Gegen pathologische Serienmörder nützen drakonische Strafandrohungen auch nichts. Nehmen wir sie deshalb zurück?

Meinetwegen könnte man es zur Pflicht machen, abgetriebene Embryos,

soweit

das möglich, in Brutkästen aufzuziehen.

Und bis das geht, muß eine Abtreibung eine gut begründete ernsthaft
erwogene Entscheidung sein. Das ist derzeit nicht der Fall; jede dritte
bis vierte Schwangerschaft in D endet mit einem Abbruch. Wir sind aber
kein bitterarmes Land; wir leben im Gegenteil im Überfluß. Für jede

Mutter

und jedes Kind ist gesorgt. Wo gibt es das noch? Achja, da, wo wirklich
noch Kinder zur Welt kommen.

Die werden auch nicht freiwillig geboren. In den Ländern, in denen
Abtreibung bezahlbar ist, wird sie auch durchgeführt.

Ja. Auch Raubmorde finden überall in Ländern, in denen es etwas zu rauben gibt, statt. Deshalb wird es aber nirgendwo, nicht einmal im vergammeltsten und verkommensten Unrechtsstaat, für straffrei erklärt.

Wollen wir uns vielleicht doch mal mit dem eigentlichen Problem, nämlich der Einstellung zum Leben, speziell zum menschlichen, auseinandersetzen? Und die laste ich beileibe nicht nur Frauen an. Nur gibt der Staat die Richtlinien vor - eine andere hohe Instanz haben wir ja nicht (mehr). Wenn er sagt "straffrei", dann sagt er gleichzeitig auch "nicht so schlimm".
Und dann ist es unvermeidlich, daß mit der Zeit "habe grad keine Lust" oder "habe nicht genug Geld" oder "paßt mir nicht in meinen Ausbildungsweg" ausreichende Rechtfertigungen dafür sind, einen lästigen Menschen zu töten.

Wenn wir das so wollen, nur zu. Aber dann sind wir in der Tat wieder da, wo wir vor 70 Jahren waren. Wieso soll dann nur das lästige Behinderte im Mutterleib zum Abschuß freigegeben sein? Wenn es erst draußen ist, ist es doch erst recht eine furchtbare Last. Die ja auch psychische Beinträchtigungen bei ihren Betreuern verursachen kann.

Ab wann ist eigentlich der Tatbestand des Völkermordes erfüllt? Oder
zumindest der des Ethnozids?

Nun bleib mal auf dem Teppich. Oder willst du bereits das Verwenden von
Verhütungsmitteln betrafen? Denn auch das führt zu kräftigen
Geburtenrückgängen und zwar weit mehr als Abtreibungen.

Tötung von Menschen ist absolut ungleich der Verhinderung der Entstehung solcher. An dieser Grenze gibt es nichts zu verwischen.

Wenn du dich da mal nicht irrst. Was den Streit um Abtreibungen

betrifft,

da verlaufen die Fronten nicht ganz so wie du denkst, da sind

durchaus

auch manche Feministinnen auf deiner Seite. Nämlich einige von der
Esoterik - Fraktion, denen Abtreibung nicht ins Weltbild passt, weil

dort

Frauen ausschließlich als hilfreiche heilende Lebensspenderinnen

vorkommen

und das Töten reine Männersache ist.

Na und? Ich weiß, daß die frühen Femis meist Abtreibungsgegnerinnen

waren.

Da weißt du aber mehr als ich. Kannst du ein paar Belege nennen?

Ich habe das verschiedentlich gelesen, kann aber keine paar Belege dazu nennen. Hier z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Frauenbewegung wird es aber erwähnt.

Heute scheint es kaum noch eine davon zu geben, aber was soll's?

Wichtiger

als alles andere ist es offenbar zu sagen: Du, Mann, hast mal gar nix

zu

melden. Dafür nimmt man auch kaputte Frauen in Kauf, Kanonenfutter im
großen Kampf eben. DER Beleg für die Frauenfeindlichkeit und
Menschenverachtung der Femis.

Das ist nun mal der Preis für die Eigenverantwortung. Ich habe
grundsätzlich was dagegen, wie in der DDR einst üblich, erwachsene
Menschen "zu ihrem Besten" zu bevormunden.

Hier läuft die Bevormundung aber darauf hinaus, diese Menschen zu einer solchen Tat zu ermuntern, weil das emanzipiert und was weiß ich sei. Informationen zu den Folgen werden blockiert und unterdrückt, wie das z.B. bei den anerkannt hervorragenden Studien des Neuseeländers Fergusson der Fall war. (Gedächtniszitat: "Man hat mir meine wissenschaftlichen Erkenntnisse immer quasi aus der Hand gerissen. Nur bei diesem Thema wollte sich einfach keiner finden, der die Ergebnisse der Studie veröffentlichen wollte.").
Ist DAS Eigenverantwortung? Freie Entscheidung in einer derart manipulativen Umgebung?
Eine der wesentlichen Aussagen der Studie war übrigens die Meinungsäußerung der Frauen, die in großer Zahl sagten "Wäre ich korrekt über die Folgen informiert worden, hätte ich es niemals getan."

Scheißegal. Ich habe etwas gegen Babymord, besonders, wenn er ohne
vernünftigen Grund erfolgt. "Hab grad kein Geld" oder "Bin grad in
Ausbildung" ist definitiv KEIN vernünftiger Grund, der die Beendigung
eines Menschenlebens rechtfertigt. Vergewaltigung mag einer sein.

Ich möchte die Folgen einer Zwangsgeburt nicht zuletzt auch den Kindern
nicht zumuten. Jeder Mensch hat ein Recht darauf, erwünscht (oder
zumindest nicht abgelehnt) zu sein.

Und tot ist besser als das? Wer bist Du, das für andere zu entscheiden?

Und insbesondere in den USA sind die meisten Abtreibungsgegner

zugleich

Befürworter von Kriegseinsätzen und Todesstrafe.

Und? Was gehen mich die Idioten da drüben an? Was ist es überhaupt für

ein

Argument, den Umgang mit erwachsenem -einigermaßen selbstbestimmtem-
Menschenleben mit dem mit hilflosen Babies zu vergleichen?

Wenigstens in einem Punkt sind wir uns (abgesehen natürlich vom
Widerwillen gegen den Feminismus) mal einig: das sind wirklich Idioten.

Ja. Wenn wir auch sicher sehr schnell auseinanderlaufen, wenn es an einzelne Fragestellungen geht.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.