Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger!
Hallo Beelzebub
Infolge Urlaubs konnte ich die bereits vorbereitete Antwort leider nicht mehr posten. Da die Abtreibungsthematik mir sehr wichtig ist, erlaube ich mir, das nun noch nachzuholen. Etliche Punkte wurden bereits von anderen Postern in meinem Sinne diskutiert; da ich jedoch zu faul bin, mein ganzes Posting neu zu bearbeiten, haenge ich es mit einfach mit diesem zugefuegten Eingangsabschnitt ungekuerzt noch rein; man moege mir bitte die Wiederholung der Argumente meiner Vorposter verzeihen.
Mord ist auch (aber nicht nur) ein juristischer Begriff; und dass die
Advokaten manchmal mit einem ausgekluegelten Rechtsjargon lediglich
Ungerechtigkeit in juristische Worte (ver-)kleiden, um sie als rechtens
hinzustellen, ist weiss Gott keine neue Erkenntnis. Das Ziel der
Abtreibung ist die Toetung des ungeborenen Kindes, das ist kein Quatsch
sondern wissenschaftlich nachpruefbare Realitaet.
Ja was denn nun? Ist Abtreibung nun "Mord" oder nicht?
Aus juristischer Sicht in den meisten (allen?) westlichen Laendern nicht. Aus ethischer Sicht kann man es IMHO durchaus so bezeichnen, auf jeden Fall ist es aus letzterer Sicht vorsaetzliche Toetung; ich persoenlich bin der Meinung, dass die ueberwaeltigende Mehrheit der Abtreibungen ethisch unter die Rubrik 'Mord' faellt, weil die Gruende fuer die Toetung des ungeborenen Kindes im Kern fast durchwegs egoistischer Natur sind. Aus biologischer Sicht (die ethische Wertungen nicht kennt) ist es ganz einfach die Toetung des ungeborenen menschlichen Organismus.
Falls ja, warum halten die Abtreibungsgegner dann so verkniffen am (alten)
§ 218 StGB fest? Der wäre dann ja wohl überflüssig, weil dann Abtreibung
nach § 211 StGB (Mord) oder wenigstens § 212 StGB (Totschlag) geahndet
werden könnte. Ist aber merkwürdigerweise noch nie geschehen.
Weil juristisch das Leben eines Menschen mit der Geburt beginnt (ist zumindest in der Schweiz so). Vor etlichen Jahren wurde in der Schweiz eine Volksinitiative lanciert, welche den Beginn des menschlichen Lebens - biologisch korrekt - auf die Zeugung (genauer auf den Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle) juristisch festschreiben wollte. Natuerlich wollten die Initianten damit faktisch ein Abtreibungsverbot erreichen, weil dann jede Abtreibung als vorsaetzliche Toetung oder gar Mord haette behandelt werden muessen. Das Volksbegehren wurde verworfen, und das juristisch definierte Leben beginnt in der Schweiz weiterhin mit der Geburt. An der biologischen Tatsache, dass die abgetriebenen menschlichen Embryonen/Foeten getoetet werden, aendert sich durch diesen juristischen Kunstgriff natuerlich gar nichts. Man koennte auch juristisch definieren, dass die Erde eine Scheibe oder meinetwegen ein loechriger Emmentaler ist, dadurch aenderte sich die physische Gestalt der Erde jedoch um keinen Deut.
Der Embryo weist vor dem
Abtreibungsakt saemtliche biologischen Attribute eines lebenden
menschlichen Organismus' auf, nach erfolgter Abtreibung weist er die
Attribute des Lebens nicht mehr auf, dazwischen steht der Toetungsakt.
Ein wesentliches Merkmal hast du wohlweislich weggelassen: die
eigenständige (Über-)Lebensfähigkeit. Wo die nicht ist, ist auch kein
Lebewesen.
Mit diesem Merkmal waere auch ein Kleinkind kein Lebewesen, denn es ist eigenstaendig nur wenige Tage ueberlebensfaehig. Es ist darauf angewiesen, dass man es fuettert und versorgt. Ebenso waeren pflegebeduerftige Menschen (Tetraplegiker, schwer Demenzkranke etc.) keine Lebewesen mehr. Genau genommen, ist kaum jemand von uns auf Dauer eigenstaendig ueberlebensfaehig, weil wir fast alle ohne die erbrachten Produktions- und Dienstleistungen einer Unzahl von anderen Menschen ziemlich schnell zugrunde gingen - man male sich das Horrorszenario menschlichen Massensterbens aus, wenn wir uebergangslos auf die zivilisatorische Stufe von vor 10'000 Jahren zurueckgeworfen wuerden.
Nebenbei bemerkt, ist die (Ueber-)Lebensfaehigkeit kein biologisches Merkmal, welches die Lebendigkeit eines Organismus definiert; Ueberlebensfaehigkeit ist vielmehr immer von der Umgebung abhaengig, in dem sich der Organismus befindet. Ein Mensch, den man ungeschuetzt dem Beinahe-Vakuum des Weltalls aussetzt, stirbt innerhalb weniger Sekunden. Daraus abzuleiten, ein Mensch sei nicht (ueber-)lebensfaehig ist natuerlich Schwachsinn. Ein menschlicher Embryo/Foetus ist bislang nur (ueber-)lebensfaehig in Symbiose mit dem muetterlichen Organismus. Es ist jedoch gut moeglich, dass die menschliche Technik diese Umgebung dereinst so gut simulieren kann, dass der Embryo/Foetus sich auch in einer kuenstlichen Fruchtblase mit einer kuenstlichen Nabelschnur weiterentwickeln kann. Spaetestens dann wird sich Dein Merkmal der (Ueber-)Lebensfaehigkeit in Luft aufgeloest haben.
Inwiefern ein Embryo kein Kind ist, kann man sich natuerlich wieder
juristisch 'zusammendefinieren'; an der Tatsache der Toetung des
Embryos/Foetus'/Kindes (oder wie man das ungeborene Menschenwesen
zwecks
Ueberlistung des eigenen Gewissens auch immer bezeichnen mag) aendert
sich
trotzdem nichts.
"Embryo" ist keine juristischer sondern ein biologischer Begriff. Der
juristische heißt "Nasciturus". Aber das nur nebenbei.
Embryo/Foetus sind Organismen in bestimmten biologischen Entwicklungsstadien, die aber nicht klar und eindeutig gegeneinander abgrenzbar sind, da die menschliche Entwicklung von der Zygote ueber Embryo, Foetus bis zum voll ausgebildeten Saeugling kontinuierlich verlaeuft; es sind einfach mehr oder weniger sinnvolle Hilfskonstruktionen, um die biologische Entwicklung des Menschen (und vieler Tiere) in ein wissenschaftliches Schema zu bringen. Der sich entwickelnde Organismus bleibt dabei aber ueber alle Entwicklungsstadien biologisch ein Mensch. Ob der juristische Begriff Nasciturus heisst, ist dabei eigentlich voellig belanglos. Von Belang ist nur, dass sich die Gesetzgebung einfach einen eigenen Begriff zusammengebastelt hat, denn der Nasciturus ist lediglich eine juristische Konstruktion, die es erlaubt, demselben relativ willkuerlich und gezielt bestimmte Rechte zuzugestehen (z.B. im Erbrecht) oder eben auch zu verweigern (z.B. das Menschenrecht auf Leben); es handelt sich also um ein begriffliches Instrument zur Herstellung von Rechtssicherheit, nichts weiter. Eben diese willkuerliche juristische Definiererei habe ich ja oben moniert, und Du hast sie dankenswerterweise auch noch bestaetigt.
Mir ging es aber gar nicht um den korrekten rechtlichen Begriff. Mir ging es vielmehr um die psychologisch interessanten Mechanismen, mit denen viele Abtreibungsbefuerworter die Wahrheit der Toetung menschlichen Lebens verleugnen und verdraengen. Gerade der Rechtsjargon bietet dazu ein Repertoire euphemisierender Begriffe, die die Wahrheit nicht begrifflich fassbar machen und praezisieren sondern vielmehr verschleiern; so heisst die Abtreibung in den Schweizer Gesetzgebung 'Schwangerschaftsunterbrechung', was nicht bloss biologischer sondern auch semasiologischer Unsinn ist, da damit ausgesagt wird, dass dieselbe Schwangerschaft zu einem spaeteren Zeitpunkt durch Wiedereinpflanzung desselben zuvor entfernten Menschenwesens fortgesetzt werden kann (Unterbrechung ist eben nicht dasselbe wie Abbruch). Man sieht: (Gesetzes-)Papier ist geduldig!
Ich kann niemanden zu meiner ethischen Ueberzeugung bekehren und habe auch gar nicht den Ehrgeiz, das zu tun. Aber ich setze mich sehr dafuer ein, dass dieser Schleier der Ignoranz faellt. Wer Abtreibung befuerwortet, der soll sich der nackten Wahrheit des damit einhergehenden Toetungsaktes stellen und sich nicht feige hinter irgendwelchen Scheinargumenten und obskuren Definitionen verstecken koennen. Ich nehme mir heraus, solche Leute mit der Wahrheit zu konfrontieren. Ob ich damit deren Erkenntnisresistenz durchdringen kann und wie die betr. Abtreibungsbefuerworter das dann mit ihrem Gewissen ausmachen, ist deren eigene Angelegenheit.
Und solange der Nasciturus nun mal noch kein Mensch ist, sondern eher so
was wie ein Fremdkörper, ist es durchaus legitim, zwischen dem Recht des
Nasciturus, geboren zu werden und dem eines Menschen, über den eigenen
Körper zu verfügen, abzuwägen.
Nochmals: Der ungeborene Mensch ist vor der Abtreibung ein lebendiger Mensch. Er erfuellt alle Merkmale, welche die Biologie einem lebenden Organismus zuschreibt; entnimmt man dem menschlichen Embryo/Foetus genetisches Material und untersucht es, kommt man zum Ergebnis, dass es sich um einen Menschen handelt. Nach der Abtreibung ist der aus dem Mutterleib entfernte Organismus zwar immer noch menschlich, er ist aber aus biologischer Sicht entweder bereits tot oder befindet sich in Agonie und stirbt innerhalb kurzer Zeit; die Todesursache ist der Abtreibungsakt. Das alles kann streng wissenschaftlich festgestellt und nachgeprueft werden.
Die Abwaegung eines Menschenlebens gegen (muetterliche) pekuniaere oder hedonistische Interessen (Regelfall bei den Abtreibungen hierzulande) ist natuerlich eine ethische Angelegenheit, das Gesetz wiederum ist dann die in rechtliche Formalismen gegossene Ethik. Die ethische Abwaegung kann jedoch nur auf der Grundlage der Wahrhaftigkeit vorgenommen werden. Wie aber gerade auch Deine Argumentationsketten zeigen, verlegt man sich bei dieser Abwaegung auf das Ignorieren/Leugnen von grundlegenden Fakten. Der ungeborene Mensch wird je nach Gusto zum Parasiten/Fremdkoerper (so etwas wie ein Bandwurm oder ein im Koerper eingedrungener Metallsplitter), zu einem entbehrlichen Teil des weiblichen Koerpers ('mein Bauch gehoert mir') oder zu jenem voellig abstrakten Rechtsbegriff eines 'Nasciturus' umfunktioniert. Kurzum: der ungeborene menschliche Organismus wird systematisch entmenschlicht, damit man ihn in der Folge wie ein lebloses Objekt, einen Parasiten oder ein ueberfluessiges Angaengsel des muetterlichen Koerpers ohne Gewissensbisse 'wegmachen' kann. Auch verkuerzte Begriffe wie Embryo oder Foetus dienen einer Entmenschlichung, da es sich hier lediglich um biologische Entwicklungsstadien handelt, die auch bei vielen Tieren vorkommen. Korrekt muesste es also menschlicher Embyro bzw. menschlicher Foetus heissen.
Und bevor mir hier wieder einige feministisches Gedankengut unterstellen:
die Reform des § 218 StGB ist durchaus auch und gerade im Interesse von
Männern. Denn jeder abgetriebene Embryo bedeutet einen ausgeplünderten und
entrechteten Vater weniger.
Traeum weiter, Beelzebub! Eine Abtreibung gegen den Willen der Mutter kannst Du vergessen. Wie auch immer der § 218 reformiert wird, selbst wenn er ganz abgeschafft wird, fuer die ausgepluenderten und entrechteten Vaeter aendert sich dadurch gar nichts. Die wirtschaftliche Auspluenderung findet aufgrund des geltenden Unterhaltsrechts statt und nicht aufgrund des StGB-Paragraphen; die faktische, wenn auch nicht formale Entrechtung aufgrund eines beliebig interpretierbaren Umgangsrechts, der selektiven Zuweisung des Sorge- oder Aufenthaltsbestimmungsrechts gepaart mit jeder Menge Gleichgueltigkeit gegenueber rechtsbrecherischem Verhalten von Alleinerziehenden. Das alles weisst Du ganz genau. Die durchaus stichhaltige Argumentation, dass bei einer erfolgten Abtreibung (moeglicherweise) ein ausgepluenderter und entrechteter Vater weniger auf der Welt ist, halte ich fuer reichlich zynisch; das Problem beseitigt man gewissermassen, indem man den (an sich unschuldigen) Kostenverursacher beseitigt, anstatt dass man die ungerechte Unterhaltsgesetzgebung beseitigt. Einerseits macht man sich dafuer stark, dass der Kindesunterhalt in jedem Fall gezahlt werden muesse, weil ja das Kind Anspruch darauf haette und am bestehenden Unterhaltsrecht sowie allfaelligen krummen Machenschaften seiner Mutter schuldlos sei. Wieviel 'Schuld' hat andererseits aber das ungeborene Kind an seiner eigenen blossen Existenz, dass man es einfach toeten kann?
Gruss
Maesi
gesamter Thread:
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
Maesi,
19.11.2006, 12:07
- Nachgeburtliche Abtreibung -
Rainer,
19.11.2006, 14:04
- Die legale Rechtswidrigkeit -
Flint,
19.11.2006, 14:29
- Die legalisierte Selbstbestimmung über den eigenen Körper - Beelzebub, 20.11.2006, 02:58
- Die legale Rechtswidrigkeit -
Flint,
19.11.2006, 14:29
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
Christine,
19.11.2006, 17:48
- "Soylent Green" - Beelzebub, 20.11.2006, 03:24
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
Maesi,
22.11.2006, 01:07
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
Chato,
22.11.2006, 05:47
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! - carlos, 22.11.2006, 17:52
- Mensch, das hatte ich ganz vergessen! - Chato, 22.11.2006, 06:15
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
Chato,
22.11.2006, 05:47
- Noch einmal: zum Begrif der Lebensfähigkeit -
Beelzebub,
20.11.2006, 03:12
- Noch einmal: zum Begrif der Lebensfähigkeit -
carlos,
21.11.2006, 01:23
- Noch einmal: zum Begriff der Lebensfähigkeit -
Beelzebub,
21.11.2006, 20:57
- Noch einmal: zum Begriff der Lebensfähigkeit -
Nihilator,
22.11.2006, 01:36
- Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr -
Beelzebub,
23.11.2006, 01:56
- Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr -
Nihilator,
24.11.2006, 02:34
- Zum Grundsatz "in dubio pro reo" -
Beelzebub,
28.11.2006, 22:39
- Zum Grundsatz "in dubio pro reo" - Nihilator, 03.12.2006, 08:09
- Zum Grundsatz "in dubio pro reo" -
Beelzebub,
28.11.2006, 22:39
- Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr -
Nihilator,
24.11.2006, 02:34
- Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr -
Beelzebub,
23.11.2006, 01:56
- Noch einmal: zum Begriff der Lebensfähigkeit -
carlos,
22.11.2006, 01:54
- Noch einmal: zum Begriff der Lebensfähigkeit - Beelzebub, 23.11.2006, 00:39
- Noch einmal: zum Begriff der Lebensfähigkeit -
Nihilator,
22.11.2006, 01:36
- Noch einmal: zum Begriff der Lebensfähigkeit -
Beelzebub,
21.11.2006, 20:57
- Noch einmal: zum Begrif der Lebensfähigkeit -
Maesi,
22.11.2006, 01:18
- Bitte sehr, so "argumentieren" kann ich auch -
Beelzebub,
22.11.2006, 02:00
- Bitte sehr, so "argumentieren" kann ich auch -
carlos,
22.11.2006, 02:46
- Wie man in den Wald hineinruft....... -
Beelzebub,
23.11.2006, 00:56
- Wie man in den Wald hineinruft....... -
Quid?,
23.11.2006, 08:09
- Wie man in den Wald hineinruft....... -
Chato,
23.11.2006, 13:38
- Toll, ein Schritt in Richtung Besserung - Beelzebub, 24.11.2006, 01:10
- Nochmal: ein Embryo ist KEIN Kind -
Beelzebub,
24.11.2006, 01:01
- Nochmal: ein Embryo ist KEIN Kind - Nihilator, 24.11.2006, 02:43
- Nochmal: ein Embryo ist EIN Kind - Quid?, 24.11.2006, 02:50
- Embryo = Kind -
Guildo,
24.11.2006, 21:50
- Embryo = Kind -
Chato,
25.11.2006, 15:20
- Embryo = Kind -
Guildo,
26.11.2006, 04:13
- Embryo = Kind - Chato, 27.11.2006, 01:18
- Embryo = Kind -
Guildo,
26.11.2006, 04:13
- Was ist das - ein Gruß aus Entenhausen? -
Beelzebub,
26.11.2006, 15:16
- das ist feministisch! -
Sputnik,
26.11.2006, 22:10
- das ist feministisch! -
Chato,
27.11.2006, 01:15
- das ist Größenwahn -
Beelzebub,
27.11.2006, 03:10
- das ist Größenwahn - Flint, 27.11.2006, 04:04
- das ist Größenwahn -
Beelzebub,
27.11.2006, 03:10
- das ist feministisch! -
Chato,
27.11.2006, 01:15
- das ist feministisch! -
Sputnik,
26.11.2006, 22:10
- Embryo = Kind -
Chato,
25.11.2006, 15:20
- Wie man in den Wald hineinruft....... -
Chato,
23.11.2006, 13:38
- Wie man in den Wald hineinruft....... -
Quid?,
23.11.2006, 08:09
- Wie man in den Wald hineinruft....... -
Beelzebub,
23.11.2006, 00:56
- Falsches Argument - Quid?, 22.11.2006, 06:29
- Bitte sehr, so "argumentieren" kann ich auch -
carlos,
22.11.2006, 02:46
- Bitte sehr, so "argumentieren" kann ich auch -
Beelzebub,
22.11.2006, 02:00
- Noch einmal: zum Begrif der Lebensfähigkeit -
carlos,
21.11.2006, 01:23
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
carlos,
21.11.2006, 01:44
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! - Maesi, 22.11.2006, 00:59
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
Frank,
24.11.2006, 11:53
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
carlos,
24.11.2006, 15:09
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
Frank,
24.11.2006, 17:32
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! - carlos, 25.11.2006, 02:53
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
Frank,
24.11.2006, 17:32
- Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger! -
carlos,
24.11.2006, 15:09
- Nachgeburtliche Abtreibung -
Rainer,
19.11.2006, 14:04