Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger!

carlos, Friday, 24.11.2006, 15:09 (vor 6953 Tagen) @ Frank

Dass die Juristen vor langer Zeit einmal festgelegt haben, dass der Mensch zum Zeitpunkt der Geburt beginnt Mensch zu sein (und entsprechende Rechte zu haben), haben sie nicht einfach so getan. Die Strafjustiz ist nach den Massgaben dessen geformt was die Mehrheit der Ethiker einer Zeitepoche für Recht erachten und hängt dem aktuellen "Zeitempfinden" immer ein Stück weit hinterher, was an sich auch nicht schlecht ist. Im Falle des ungeborenen menschlichen Lebens waren die Juristen eben der Auffassung dass ihnen eben nicht die gleichen Rechte zukommen wie dem Menschen der bereits auf der Welt ist, unabhängig davon ob diese ihr Leben "selbständig" leben können oder nicht, seien es Kleinkinder, Behinderte, Verletzte oder Hilflose. Es wäre ja absurd wenn diese einen Teil ihrer Menschlichen Rechte verlören weil sie (jedenfalls im Moment) nicht "selbständig lebensfähig" sind.

Was Juristen und Ethiker über die Jahre hinweg so festzulegen beliebt gehabt haben, interessiert mich einen großen Scheißdreck, denn genau darin liegen ja auch die beiden größten Probleme: Beamten und Juristen haben sich in trauter Einigkeit diesen Staat gekrallt. Nach deren Belieben euphemisieren, polemisieren oder basteln sie sich die Realitäten so zurecht, zuerst semantisch, sodann politisch-juristisch, wie es ihnen gerade ins Konzept oder eben in den Zeitgeist ? du nennst das diplomatisierend ?Zeitempfinden? ? paßt. Die Sache verhält sich drastischer: Schon immer war die Jurisdiktion die schlimmste Schlampe im Lotterbett des jeweiligen Zeitgeistes; kaum jemals hatte sie sich ganz im Gegenteil an naturgegebenen Fakten orientieren mögen. Und ausschließlich auf die käme es grundsätzlich an.

Solche Abwägungen kommen auch immer dadurch zum Ausdruck wenn der Arzt bei der Geburt bei schlimmen Komplikationen, vor die Wahl gestellt, wohl immer das Leben der Mutter retten wird und nicht das des Ungeborenen. Hätten beide die gleichen Rechte, wäre das ethisch zu beanstanden.

Erster Fehler: Abtreibungen sind ein fettes Geschäft; Stichwörter Stapf und Schwendemann. Frag mal nach bei Abtreibungsärzten. Momo homini lupus, pecunia non olet... Zweiter Fehler: Du verschiebst in die Dramatik. Mit etwa 95 % stellen all jene Abtreibungen, die man früher mit der ?sozialen Notlagenindikation? begründet hatte, den absoluten Löwenanteil, und um genau die geht es im Kern.

Der Ungeborene ist also Noch-nicht-Mensch - das heisst aber auch nicht dass er völlig rechtlos ist wie ein x-beliebiger Zellhaufen, der er zum Zeitpunkt seiner Zeugung biologisch tatsächlich ist. Er wird gewissermassen durch das Gesetz geschützt weil aus ihm ja einmal ein Mensch werden könnte, aber dem geborenen Menschen nicht gleichgestellt. Eben das kommt im deutschen StG §218, wie auch im Embryonenschutzgesetz zum Ausdruck.

Falsch: Das Ungeborene IST Mensch. ?KÖNNTE?: Ja, richtig, könnte. Und es steht (okay: ?stünde...?) dir und mir nicht an, über dieses ?könnte? irgendwie zu befinden und per Abtreibung reinzupfuschen. Das Ungeborene hat (richtig: ? sollte haben...?) das Recht, daß unsereins eben nicht über das ?könnte? entscheiden darf. Ereignet sich, aus welchen pathologischen Gründen auch immer, ein Abgang, dann ist das so. Und du hast erneut unrecht: DE IURE ist das Ungeborene noch kein Mensch; DE FACTO jedoch bereits schon. Der Mensch ist immer Mensch, vom Beginn seiner Zeugung an; er durchläuft lediglich verschiedene Entwicklungsstadien: Die Zygote, der Embryo, das Baby... etc... bis zum demenzkranken Sterbenden. Du meinst, du kannst ihn nicht von Anfang an, als Menschen erkennen? Nun, das macht überhaupt nichts; glaub mir. Auch Bazillen oder Viren kannst du mit deinen beschränkten Sinnen als solche nicht erkennen. Keinesfalls deine oder meine mangelnde Fähigkeiten sinnlicher Wahrnehmungen, oder Ex-Cathedra-Befindungen irgendwelcher Juristen sind also DE FACTO dazu imstande, dem Fötus ein Weniger an Mensch-Sein zuzubilligen. Der Embryo hat lediglich das Pech, daß er weder parlamentarische, noch juristische Mehrheiten oder Lobbies hätte und daß er sich selber gegen sein Ermordetwerden nicht wehren kann. Die hätten Behinderte und Alzheimrige in aller Regel auch nicht, um sich gegen das sozialverträgliche Frühabgelebtwerden zu wehren. Aber was nicht ist, kann ja noch werden; wir hatten exakt das ja schon mal...

Es ist daher abstrus zu sagen, "im biologichen Sinne beginnt menschliches Leben bei der Zeugung". Mit dieser Frage beschäftigen sich nämlich Biologen nicht; bloß Ethiker - es ist unzulässig diese beiden Sichten zu vermischen. Der Biologe wird bloß Stoffwechselprozesse beobachten die er unter dem Mikroskop erkennen kann. Für ihn ist der menschliche Embryo ein Zellhaufen wie jeder andere (eben deshalb wurde ja das Embryonenschutzgesetz erlassen).

Nein, abstrus sind einzig deine Einlassungen. Lies noch einmal genau durch, was ?Quid?? oder ?Maesi? dazu geschrieben haben; deren Worte sind absolute Spitzenklasse. Und Biologen, die diese Bezeichnung verdienen, weil sie nicht von irgendwelchen Multis entsprechend geschmiert werden, werden dir in Hinsicht auf die absolut einzigartige, faszinierende und, schützenswerte Totipotenz eines Embryonen sowieso sofort widersprechen: Ein menschlicher Embryo nichts weiter als ein bloßer Zellhaufen?? Glaub mir, das ist erst recht ?abstrus?... das ist nachgerade lächerlich... Und auf das Embryonen?schutz?gesetz ist deswegen ohnehin geschissen...

Eigentlich geht es doch um die Frage der "menschlichen Seele". Dass man einen selbständig nicht lebensfähigen Zellhaufen abtöten darf, der kein Bewusstsein und Schmerzempfinden hat, stünde doch außer Frage....

Auweia, Donnerschlag... Das "weißt" du alles? Nun ja... dein ?Bewußtsein? haben Alzheimrige ab einem gewissen Stadium übrigens auch nicht mehr. Um bei deiner Wortwahl zu bleiben: Abstrus... einfach abstrus...

(...)

Tiefer einzugehen auf weite Teile werde ich mir größtenteils sparen; nur so viel: Fliegen werden in der Scheiße geboren; sie sind Schädlinge und Krankheitsüberträger. Draußen in freier Wildbahn haben sie als z.B. Destruenten biologisch abgestorbener Organismen ihre Aufgabe. Daß sie sich auf unsere Nahrungsmittel nicht setzen dürfen, wissen sie zwar nicht, aber ich nehme mir das Recht, meine Gesundheit zu schützen. Die würde ich auch schützen, wenn ich einen Straßenköter totschlagen müßte, was ich schon einmal getan habe, mir aber keinerlei Freude bereitet hatte.
Wenn du glaubst oder meinst, ein Hund eine Seele, so wie wir Menschen, dann bitte. Francesco de Assisi (den ich hier nur erklärungshalber erwähne!) hat dereinst, eine auch für die damalige Epoche ziemlich vernünftige Art und Weise der Tierliebe gelehrt, welche Tiere als Träger natürlicher, notwendiger menschlicher Nahrungsmittel mit einbezieht. Zwischen Mensch und Tier hat er jedoch klar unterschieden. Tierisches Verhalten mit Maßstäben wie ?Moral? oder Seele? zu bewerten, ist erneut ?abstrus?... Es ist so sehr abstrus, daß man nur noch Bauklötzer staunen kann... Tiere handeln instinktiv; auch das kann dir jeder ernsthafte Biologe bestätigen. Jegliche Diskussion darüber führt im übrigen ad absurdum, sollte es sich bei deinen Einlassungen um so etwas ähnliches wie esoterischen Irr- oder Aberglauben handeln; sollte dem so sein, dann sei dir der gleichwohl zugestanden; bitteschön.

... Nun macht aber jeder Mensch ab dem Zeitpunkt seiner Geburt die gesamte Entwicklung vom einfachst strukturierten Lebewesen durch. Zuerst reagiert er rein reflektorisch....

Aha... Macht das den Säugling zu einem ?Weniger-Mensch??

Das ändert sich dann sehr schnell. Aber das ist der Hauptgrund warum sich der Mensch, verglichen mit anderen biologischen Organismen, unglaublich langsam entwickelt. Wenn es nun darum ginge zu fragen, was ist wertvoller, der eben geborene Säugling oder ein Hund, wird wohl jeder der klar bei Verstand ist den Säugling wählen. Aber warum eigentlich? Ein durchschnittlicher Hund ist einem durchschnittlichen Säugling auch geistig voll überlegen, selbst ein 2 jähriges Kleinkind wird er noch locker austricksen. Er ist sogar moralisch überlegen, denn er wird das Kind als Bestandteil seines Rudels beschützen, selbst wenn es ihm dafür am Schwanz zieht...

Nun... dumme, abstruse Frage: Diese Frage kann man allen Ernstes nur dann stellen, wenn man im Säugling keinen Menschen, keinen Artgenossen erkennen mag... der geistige Entwicklungsstand ist dafür überhaupt kein Kriterium. Und dann erst das mir der Moral... Tiere handeln nicht moralisch, sondern instinktiv. Unsere Haushunde betrachten uns als ihr Rudel, wo sie, wenn sie gut erzogen sind, sich ausschließlich und ganz genau in der untersten Rangordnung, also unterhalb der des Säuglings, eingeordnet wissen. Ansonsten würden sie den Säugling ohne viel Federlesens, ohne jeglichen Anflug von ?Moral? oder sonstigem Schwachfug, zerfleischen und auffressen.

In Fragen der Bewertung der Seele gibt es vermutlich nur subjektive Masstäbe, und es ist überhaupt nur erlaubt von Fall zu Fall zu entscheiden, wie dem oben genannten Beipsiel vom Arzt, oder der Hebamme, die entweder nur Frau oder Säugling retten können. Ich neige daher der Ansicht zu die menschliche Seele nicht unveränderbar ist, im Laufe des Lebens an Wert gewinnt...

Ja, ja... zu dieser Ansicht mußt du in der Tat neigen... abstrus... nur noch abstrus...

Das Töten eines Säuglings kann meist nicht als Mord bewertet werden weil es üblicherweise die Verzweiflungstat einer völlig überforderten, allein gelassenen Frau ist. Es ist aber einer Kindsmörderin möglich ein anderes Kind in die Welt zu setzen, und das relativiert ihre Schuld gegenüber jemand der einen Erwachsenen tötet....

Donnerwetter... Die Mörderin ist also keine, auch keine neunfache, nur der Vater ist einer... Sag, purzelst du jetzt wieder in die Dramaturgie einer Vergewaltigung, oder schreibst du jetzt vom Fortgang eines stinknormalen Koitus, bei dem zwei Menschen verschiedenen Geschlechts, in übereinstimmenden Willenserklärungen, gebumst haben; sprich, wo also auch die Frau willig und aus freien Stücken ? Ja, auch die Frau! Man höre und staune! Es gibt nicht nur Vergewohltätigungen...! - ihre Stelzen in die Breitenlage geklappt hat und sodann schwanger geworden ist...?

Bei einem Embryo, der im Schoße seiner Mutter heranwächst, neige ich der Ansicht zu dass die Gesellschaft hierüber kein Recht oder Befinden zusteht. Allenfalls noch - zu einem geringeren Anteil - dem Erzeuger. Das Abtöten der Leibesfrucht zerstört keine menschliche Seele sondern "bloß" die eines "werdenen" Menschen. Dieser Werdungsprozeß stellt sie aber den geborenen Menschen, nach meiner Überzeugung, nicht gleich. Es ist daher abstrus und wertend, in rein politischer Absicht vom "Mord an Ungeborenen" zu reden.

Nun ja... Kommentar überflüssig. Zwar handelt es sich im Kern immer nur und immer noch um Fakten, aber um die geht es dir ja erkennbar nicht... jeder ?meint? nur a bisserl was, hat halt so seine ?Ansichten?...

Im Prinzip bin ich mit der jetzigen juristischen Regelung, die das Abtöten des Embryo bis zu einem gewissen Zeitpunkt seiner Entwicklung gestattet, verbunden mit der "Beratungspflicht" über die ethischen Bedenken. Es gibt sie zweifelsohne immer. Deswegen nenne ich es auch "Abtöten des Embryo" und Schwangerschaftsabbruch, und nicht wie einige vorziehen zu formulieren "-unterbrechung". Ich glaube die allermeisten Frauen in dieser Situation wissen das sehr gut und benötigen keine Nachhilfe von uns Männern.

Nix weiter als juristische Alibi-Rabulistik, aber bitteschön; schön, daß wir mal darüber geredet haben... Schon richtig: Den Mord an Embryonen, Kindern und Erwachsenen hat es immer schon gegeben. Besonders der Mord, also der gemeine Mord an Erwachsenen, war hingegen fast immer schon und überall verboten. Obwohl Mord gesetzlich verboten ist, wird er sich trotzdem immer wieder ereignen. Warum? Gesetze schaffen keine Probleme aus der Welt; darin hat noch nie ihre zentrale Aufgabe gelegen: Gesetze sollen Rechts- und Richtlinienbewußtsein schaffen und verankern; sonst nix.
Wir brauchen uns indessen über nix mehr zu wundern: FrauInnen sind grundsätzlich - Versteht ihr das jetzt endlich einmal??? ? GRUNDSÄTZLICH bessere Mütter als die Männer je Väter sein könnten, und bessere MenschInnen sind sie sowieso... Frank, ich wette, du hast keine Kinder, geschweige denn welche großgezogen, und das schon gar nicht alleine...

carlos