Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger!

Frank , Friday, 24.11.2006, 17:32 (vor 6953 Tagen) @ carlos

Zunächst einmal Guten Tag, Carlos,

und Nein, es ist nicht "gut dass wir darüber geredet haben", denn das haben wir gar nicht, und der Ton Deiner allerersten Antwort auf meinen Beitrag zeigt mir bereits dass Du gar nicht mit jemand reden kannst der Deine Ansichten nicht teilt..! so hast Du auf meine Argumente auch gar keinen Bezug genommen sondern setzt einzig Deine Wertmasstäbe dagegen -- die ich Dir natürlich gern gestatte -- hingegen nicht aber dass Du sie verallgemeinernd für alle Menschen hinstellst oder gar für meine unbedeutende Person.

Was Juristen und Ethiker über die Jahre hinweg so festzulegen beliebt
gehabt haben, interessiert mich einen großen Scheißdreck (...)

Schade. Denn Ethiker und Juristen beschäftigen sich seit Jahrhunderten, sogar Jahrtausenden mit denselben Fragen. Es ist kaum möglich eine ethische Frage als erster zu erörtern, oder zu durchdenken. Und es ist sehr wenig wahrscheinlich dass selbst jemand der alles besser zu wissen scheint wie Du mit der Methode das Rad neu zu erfinden zu besseren Ergebnissen kommt.

Schon immer war die Jurisdiktion die schlimmste Schlampe im
Lotterbett des jeweiligen Zeitgeistes; kaum jemals hatte sie sich ganz im
Gegenteil an naturgegebenen Fakten orientieren mögen. Und ausschließlich
auf die käme es grundsätzlich an.

Das was Du als naturgegebene Fakten ausgibst, sind nur leider keine, sondern bloss das was Du irrtümlicherweise dafür hältst.
Da vertraue ich doch lieber darauf was die Mehrheit der Juristen und Ethiker ausdiskutieren, also was Du uns hier als "biologisches Fakt" verkündigst, als sei es das (unveränderbare) göttliche Gesetz.
Es gibt leider bloss die zwei Möglichkeiten, dass ein Gesetz göttlicher Herkunft ist, oder menschlicher. Akzeptiere ich, dass Menschen Gesetze machen, muss ich ihnen auch zugestehen dass sie sich ändern, selbst "den Zeitgeist nachäffend". Habe ich das Gesetz zu kritisieren dann tue ich das einzeln und im Detail, aber nicht an der Methode. Oder möchtest Du das jemand anderes die Gesetze beschliesst als die dazu gewählte Volksvertretung? Hältst Du Dich für besser geeignet?

Solche Abwägungen kommen auch immer dadurch zum Ausdruck wenn der Arzt

bei der Geburt bei schlimmen Komplikationen, vor die Wahl gestellt, wohl
immer das Leben der Mutter retten wird und nicht das des Ungeborenen.
Hätten beide die gleichen Rechte, wäre das ethisch zu beanstanden.

Erster Fehler: Abtreibungen sind ein fettes Geschäft; Stichwörter Stapf
und Schwendemann. Frag mal nach bei Abtreibungsärzten. Momo homini lupus,
pecunia non olet...

Falsch: zweiter Fehler (und zwar von Dir): Erwiderung hat keinen logischen Zusammenhang mit Ursprungsbeitrag.

Aber zu Deinem Satz als solchen kann ich schon Stellung nehmen, wenn Du es denn wünschst: Medizin ist immer auch ein Geschäft, ja. Du kannst aber auch alle Ärzte zu Beamten oder Staatsangestellten machen, dann wäre es das vielleicht nicht mehr, oder zumindest weniger.

Es ist nun mal so: Entscheidet die Gesellschaft dass Schwangerschaftsabbrüche unter gewissen Umständen nicht rechtswidrig sind und erlaube ich den Ärzten solche durchzuführen, muß den Ärzte die das tun auch erlaubt sein damit einen Gewinn zu machen der es ihnen erlaubt ein Einkommen mit ihrer Arbeit zu erwirtschaften und eine Praxis zu finanzieren. Sie legen die Preise für die Abbrüche ja auch nicht in Eigenregie fest.

Dagegen kann ich eigentlich nur sein wenn ich schon mit dem Gesetz nicht einverstanden bin. Das zu sein ist Dein gutes Recht. Hier mit dem Finger auf Leute zu zeigen die nichts rechtswidriges tun und "Kindermörder" zu schreien, ist durch das Recht auf freie Meinungsäußerung leider nicht gedeckt.

Der Ungeborene ist also Noch-nicht-Mensch - das heisst aber auch nicht
dass er völlig rechtlos ist wie ein x-beliebiger Zellhaufen, der er zum
Zeitpunkt seiner Zeugung biologisch tatsächlich ist. Er wird
gewissermassen durch das Gesetz geschützt weil aus ihm ja einmal ein
Mensch werden könnte, aber dem geborenen Menschen nicht gleichgestellt.
Eben das kommt im deutschen StG §218, wie auch im Embryonenschutzgesetz
zum Ausdruck.

Falsch: Das Ungeborene IST Mensch.

WOHER weisst Du das? Welche Instanz hat es Dir eingegeben dass Du meinst es mir hier mit Großbuchstaben verkünden zu müssen, und ich hätte es zu schlucken??

?KÖNNTE?: Ja, richtig,

könnte. Und es steht (okay: ?stünde...?) dir und mir nicht an, über dieses
?könnte? irgendwie zu befinden und per Abtreibung reinzupfuschen.

Das steht "mir" in der Tat nicht zu, und ich tue es auch nicht. Die Mehrheit der hier lebenden Bevölkerung hat es so beschlossen und im Gesetz verankert. Wenn es DIR nicht gefällt, dann moser hier nicht rum sondern wähle den DEMOKRATISCHEN Weg es zu ändern...

Der Mensch ist immer Mensch, vom

Beginn seiner Zeugung an;

Nochmal. Ich erlaube mir, wie das herrschende Gesetz, anderer Meinung zu sein.
Die menschlichen Rechte kommen dem Menschen ab dem Zeitpunkt seiner Geburt vollumfänglich zu. VOR seiner Geburt, ist er ein Mensch-im-Werden, dem bereits lebenden Menschen rechtlich nicht gleichgestellt. Aber eben auch nicht völlig rechtlos.

Der Embryo hat lediglich das Pech, daß er weder
parlamentarische, noch juristische Mehrheiten oder Lobbies hätte und daß
er sich selber gegen sein Ermordetwerden nicht wehren kann. Die hätten
Behinderte und Alzheimrige in aller Regel auch nicht, um sich gegen das
sozialverträgliche Frühabgelebtwerden zu wehren. Aber was nicht ist, kann
ja noch werden; wir hatten exakt das ja schon mal...

Schlichter Blödsinn, hier sowas an die Wand zu malen. Wo hast Du bei mir gelesen dass ich den Wert des Menschen danach messe ob er "allein lebensfähig" ist oder etwas ähnliches? Bring da bitte nichts durcheinander...

Es ist daher abstrus zu sagen, "im biologichen Sinne beginnt

menschliches Leben bei der Zeugung". Mit dieser Frage beschäftigen sich
nämlich Biologen nicht; bloß Ethiker - es ist unzulässig diese beiden
Sichten zu vermischen. Der Biologe wird bloß Stoffwechselprozesse
beobachten die er unter dem Mikroskop erkennen kann. Für ihn ist der
menschliche Embryo ein Zellhaufen wie jeder andere (eben deshalb wurde ja
das Embryonenschutzgesetz erlassen).

Nein, abstrus sind einzig deine Einlassungen. Lies noch einmal genau
durch, was ?Quid?? oder ?Maesi? dazu geschrieben haben; deren Worte sind
absolute Spitzenklasse. Und Biologen, die diese Bezeichnung verdienen,
weil sie nicht von irgendwelchen Multis entsprechend geschmiert werden,
werden dir in Hinsicht auf die absolut einzigartige, faszinierende und,
schützenswerte Totipotenz eines Embryonen sowieso sofort widersprechen:
Ein menschlicher Embryo nichts weiter als ein bloßer Zellhaufen?? Glaub
mir, das ist erst recht ?abstrus?... das ist nachgerade lächerlich... Und
auf das Embryonen?schutz?gesetz ist deswegen ohnehin geschissen...

Dass Du hier auf einen Haufen Gesetze scheisst ist nachgerade Dein Problem. Und ebenso dass Du es wieder zu sein scheinst der die Masstäbe setzt, ob Biologen "ihren Namen verdienen" (wahrscheinlich erst dann wenn sie Deine Ansicht teilen)

Eigentlich geht es doch um die Frage der "menschlichen Seele". Dass man

einen selbständig nicht lebensfähigen Zellhaufen abtöten darf, der kein
Bewusstsein und Schmerzempfinden hat, stünde doch außer Frage....

Auweia, Donnerschlag... Das "weißt" du alles? Nun ja... dein ?Bewußtsein?
haben Alzheimrige ab einem gewissen Stadium übrigens auch nicht mehr.

Das macht nichts, denn diese sind Menschen und stehen daher unter dem vollen Schutz der Menschenwürde. Der gilt aber nicht für Zellhaufen - selbst dann nicht wenn aus diesen Menschen werden *können*.

Wobei ich, wie erklärt, auch *diese* Zellhaufen (die Menschen werden können) nicht für rechtlos erkläre. Was sie ja auch nach dem Gesetz nicht sind.

Tiefer einzugehen auf weite Teile werde ich mir größtenteils sparen

.. dann tu's doch

so viel: Fliegen werden in der Scheiße geboren; sie sind Schädlinge und
Krankheitsüberträger. Draußen in freier Wildbahn haben sie als z.B.
Destruenten biologisch abgestorbener Organismen ihre Aufgabe.

Danke für diese kleine, biologisch erschöpfende Vorlesung. Da zählst Du wirklich relevante Punkte auf

Daß sie sich
auf unsere Nahrungsmittel nicht setzen dürfen, wissen sie zwar nicht, aber
ich nehme mir das Recht, meine Gesundheit zu schützen. Die würde ich auch
schützen, wenn ich einen Straßenköter totschlagen müßte, was ich schon
einmal getan habe, mir aber keinerlei Freude bereitet hatte.

Ich hoffe sehr Du hattest einen zwingenden Grund dafür, ein Mitgeschöpf zu töten, und hast es schnell und schmerzlos getan.

Wenn du glaubst oder meinst, ein Hund eine Seele, so wie wir Menschen,
dann bitte.

Die Seele des Hundes unterscheidet sich ganz gewiss von der des Menschen. Wenn er keine hätte, was für einen Grund könnte es sonst haben, dass man grundlos keine Tiere töten darf?

Francesco de Assisi (den ich hier nur erklärungshalber
erwähne!) hat dereinst, eine auch für die damalige Epoche ziemlich
vernünftige Art und Weise der Tierliebe gelehrt, welche Tiere als Träger
natürlicher, notwendiger menschlicher Nahrungsmittel mit einbezieht.

Und ebenso Tiere die *nicht* menschlicher Nahrung und Nutzung einbezieht, denn Franz hat die Liebe zu Tieren gelehrt als Elemente der göttlichen Schöpfung, nicht bloß um sie als leckere Steaks zu betrachten...

Zwischen Mensch und Tier hat er jedoch klar unterschieden.

Das habe ich ziemlich präzise. Lies es nochmal falls Du es nicht verstanden hast.
Du hast Probleme mit zwei Dingen an meiner Argumentation die Seele betreffend:
erstens, dass ich auch den Tieren so etwas wie "Seele" zubillige, wenn auch nicht der menschlichen entsprechend. Das tue ich weil sie Element der Schöpfung sind, und unseren Respekt verlangen.
Zweitens, dass ich dem menschlichen Fetus zwar Seele zubillige, aber weniger als dem geborenen Menschen. Und zwar deshalb weil ich den Menschen erst ab seiner Geburt als Menschen ansehe.

Das ändert sich dann sehr schnell. Aber das ist der Hauptgrund warum

sich der Mensch, verglichen mit anderen biologischen Organismen,
unglaublich langsam entwickelt. Wenn es nun darum ginge zu fragen, was ist
wertvoller, der eben geborene Säugling oder ein Hund, wird wohl jeder der
klar bei Verstand ist den Säugling wählen. Aber warum eigentlich? Ein
durchschnittlicher Hund ist einem durchschnittlichen Säugling auch geistig
voll überlegen, selbst ein 2 jähriges Kleinkind wird er noch locker
austricksen. Er ist sogar moralisch überlegen, denn er wird das Kind als
Bestandteil seines Rudels beschützen, selbst wenn es ihm dafür am Schwanz
zieht...

Nun... dumme, abstruse Frage: Diese Frage kann man allen Ernstes nur dann
stellen, wenn man im Säugling keinen Menschen, keinen Artgenossen erkennen
mag... der geistige Entwicklungsstand ist dafür überhaupt kein Kriterium.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Und Du musst Dir auch keine Sorgen machen dass ich zB. in meiner Tochter keinen Artgenossen erkennen könnte. Viel mehr, ich erkenne mich selbst in ihr...

Das hat alles überhaupt nichts damit zu tun was ich geschrieben habe

Und dann erst das mir der Moral... Tiere handeln nicht moralisch, sondern
instinktiv. Unsere Haushunde betrachten uns als ihr Rudel, wo sie, wenn
sie gut erzogen sind, sich ausschließlich und ganz genau in der untersten
Rangordnung, also unterhalb der des Säuglings, eingeordnet wissen.
Ansonsten würden sie den Säugling ohne viel Federlesens, ohne jeglichen
Anflug von ?Moral? oder sonstigem Schwachfug, zerfleischen und auffressen.

Nun dann haben eben manche Menschen, die Kinder etwa im Krieg töten, ohne von ihrem natürlichen Tötungshemmung davon abgehalten zu werden, vermutlich weniger Seele als ein Hund, bei denen der "Rudeltrieb" noch funktioniert, und ich vermute es wird ihnen dafür am Ende der gerechte Lohn zuteil, und vielleicht werden sie im nächsten Leben als Wurm, oder (scheisse-fressende) Fliege wieder geboren.

In Fragen der Bewertung der Seele gibt es vermutlich nur subjektive

Masstäbe, und es ist überhaupt nur erlaubt von Fall zu Fall zu
entscheiden, wie dem oben genannten Beipsiel vom Arzt, oder der Hebamme,
die entweder nur Frau oder Säugling retten können. Ich neige daher der
Ansicht zu die menschliche Seele nicht unveränderbar ist, im Laufe des
Lebens an Wert gewinnt...

Ja, ja... zu dieser Ansicht mußt du in der Tat neigen... abstrus... nur
noch abstrus...

Nein sondern bloss folgerichtig. Wenn man die Grundbegriffe der Logik akzeptiert und es verstehen will, ist es vielleicht, wenn schon nicht überzeugend, aber doch alles andere als abstrus.

Das Töten eines Säuglings kann meist nicht als Mord bewertet werden weil

es üblicherweise die Verzweiflungstat einer völlig überforderten, allein
gelassenen Frau ist. Es ist aber einer Kindsmörderin möglich ein anderes
Kind in die Welt zu setzen, und das relativiert ihre Schuld gegenüber
jemand der einen Erwachsenen tötet....

Donnerwetter... Die Mörderin ist also keine, auch keine neunfache, nur der
Vater ist einer...

Hä?

Sag, purzelst du jetzt wieder in die Dramaturgie einer
Vergewaltigung, oder schreibst du jetzt vom Fortgang eines stinknormalen
Koitus, bei dem zwei Menschen verschiedenen Geschlechts, in
übereinstimmenden Willenserklärungen, gebumst haben; sprich, wo also auch
die Frau willig und aus freien Stücken ? Ja, auch die Frau! Man höre und
staune! Es gibt nicht nur Vergewohltätigungen...! - ihre Stelzen in die
Breitenlage geklappt hat und sodann schwanger geworden ist...?

Hä? Auf welchem Dampfer bis Du gerade? oder ist das irgendein verrutschter Textbaustein?

MenschInnen sind sie sowieso... Frank, ich wette, du hast keine Kinder,
geschweige denn welche großgezogen, und das schon gar nicht alleine...

Wette verloren, Verehrtester, und Du??