Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger!

carlos, Saturday, 25.11.2006, 02:53 (vor 6952 Tagen) @ Frank
bearbeitet von carlos, Saturday, 25.11.2006, 03:00

Ja, so ist?s fein... Grüß Gott, Frank!

und Nein, es ist nicht "gut dass wir darüber geredet haben", denn das haben wir gar nicht, und der Ton Deiner allerersten Antwort auf meinen Beitrag zeigt mir bereits dass Du gar nicht mit jemand reden kannst der Deine Ansichten nicht teilt..! so hast Du auf meine Argumente auch gar keinen Bezug genommen sondern setzt einzig Deine Wertmasstäbe dagegen -- die ich Dir natürlich gern gestatte -- hingegen nicht aber dass Du sie verallgemeinernd für alle Menschen hinstellst oder gar für meine unbedeutende Person.

Einen Kaiserschmarrn, Frank... Auf deine Argumente habe ich mehr Bezug genommen als dir lieb sein kann. Als erklärter Linker hast du halt keine Böcke, darauf einzugehen, um nur ja die Hoheit im Diskurs zu behalten. Eine im übrigen typische Masche von euch Linken: Dem anderen vorzuhalten, er hätte keine Argumente... nun ja... so weit, so durchsichtig...
Daß ich im weiteren davon abgesehen habe, dir vor lauter Freundlichkeit verbal die Rosette zu vergolden, liegt ebenfalls an dir und der Tatsache, daß du selber bar jeglicher Argumente neu in dieses Forum getalpert gekommen bist und den Diskutanten, die nicht in dein linkes Weltbild passen, ?Abstruses? und andere Nettigkeiten an die Köpfe geschmissen hast. Es schadet also keinesfalls, wenn du alsbald erfährst, daß linke Maschen hier nicht ziehen oder kaum je zwangsläufig für lustig oder gesellschaftlich general-relevant befunden werden. Und nein, Frank... lol... unbedeutend ist hier im Raume im übrigen keiner...

Was Juristen und Ethiker über die Jahre hinweg so festzulegen beliebt gehabt haben, interessiert mich einen großen Scheißdreck (...)

Schade. Denn Ethiker und Juristen beschäftigen sich seit Jahrhunderten, sogar Jahrtausenden mit denselben Fragen. Es ist kaum möglich eine ethische Frage als erster zu erörtern, oder zu durchdenken. Und es ist sehr wenig wahrscheinlich dass selbst jemand der alles besser zu wissen scheint wie Du mit der Methode das Rad neu zu erfinden zu besseren Ergebnissen kommt.

Richtig. All diese Juristen hegen und pflegen nix weiter als nur irgendeine ?Meinung?... am besten natürlich die, die sich am besten im Geldbeutel bemerkbar macht.

Schon immer war die Jurisdiktion die schlimmste Schlampe im Lotterbett des jeweiligen Zeitgeistes; kaum jemals hatte sie sich ganz im Gegenteil an naturgegebenen Fakten orientieren mögen. Und ausschließlich auf die käme es grundsätzlich an.

Das was Du als naturgegebene Fakten ausgibst, sind nur leider keine, sondern bloss das was Du irrtümlicherweise dafür hältst.Da vertraue ich doch lieber darauf was die Mehrheit der Juristen und Ethiker ausdiskutieren, also was Du uns hier als "biologisches Fakt" verkündigst, als sei es das (unveränderbare) göttliche Gesetz. Es gibt leider bloss die zwei Möglichkeiten, dass ein Gesetz göttlicher Herkunft ist, oder menschlicher. Akzeptiere ich, dass Menschen Gesetze machen, muss ich ihnen auch zugestehen dass sie sich ändern, selbst "den Zeitgeist nachäffend". Habe ich das Gesetz zu kritisieren dann tue ich das einzeln und im Detail, aber nicht an der Methode. Oder möchtest Du das jemand anderes die Gesetze beschliesst als die dazu gewählte Volksvertretung? Hältst Du Dich für besser geeignet?

Doch, das sind Fakten; weiter unten kriegst Du eine Seite samt Beweislastumkehr zur gefälligen Beachtung. Und, hey... hier tappst du in deine eigenen Falle: Bei den Blauen schreibst du doch groß, daß Du Dich nicht kategorisieren, einordnen lassen willst, Du seiest halt einfach irgendwie links... Und hier kommst Du mir sofort mit Gott und Kirche an: Wo habe ich denn davon geschrieben?? Ihr Linken dreht Euch die Schoose halt immer so hin, wie sie euch gerade paßt, gelle...
Und, ja, ich scheiße halt auf Hazardeure, Halsabschneider, Linksanwälte, Rechtsverdreher, Winkeladvokaten, Politiker usw., usw., usw.... Okay, okay... ist ja eine ganze Menge; das liegt auch und vor allem an meinem unwiderstehlichen Charme... lol... Uns was es mit dem ?Vertrauen in die Mehrheit? so auf sich haben kann, das haben wir ja schon einmal erfahren in diesem unseren schönen Lande... Sicherlich: Sei unbesorgt, Frank, bis zum Sankt Nimmerleinstag dürftest du hinsichtlich der Abtreibungsdebatte hierzulande die Mehrheiten hinter dir haben, nur: Recht bekommen und recht haben, sind zwei Paar Stiefel...

Solche Abwägungen kommen auch immer dadurch zum Ausdruck wenn der Arzt bei der Geburt bei schhlimmen Komplikationen, vor die Wahl gestellt, wohl immer das Leben der Mutter retten wird und nicht das des Ungeborenen. Hätten beide die gleichen Rechte, wäre das ethisch zu beanstanden.

> > Erster Fehler: Abtreibungen sind ein fettes Geschäft; Stichwörter Stapf und Schwendemann. Frag mal nach bei Abtreibungsärzten. Homo homini lupus, pecunia non olet...

Falsch: zweiter Fehler (und zwar von Dir): Erwiderung hat keinen logischen Zusammenhang mit Ursprungsbeitrag.

Das ist erst recht falsch: Lies deine eigene Ursprungszuschrift, die du zum Teil rausgelöscht hast, noch mal genau durch; dann klingelt?s von ganz alleine.

(...) Dagegen kann ich eigentlich nur sein wenn ich schon mit dem Gesetz nicht einverstanden bin. Das zu sein ist Dein gutes Recht. Hier mit dem Finger auf Leute zu zeigen die nichts rechtswidriges tun und "Kindermörder" zu schreien, ist durch das Recht auf freie Meinungsäußerung leider nicht gedeckt.

?Leider?...? Warum denn noch zu allem Überfluß auch noch ?leider?... Tu ich Dir denn allen Ernstes leid...? Aber im Ernst: Dummes Zeug: Natürlich ist das zunächst mal von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn "Soldaten Mörder? sind, dann sind ?Abtreibungsärzte Kindermörder?! Genau so und nicht anders! Wer gegen mich vor Gericht gehen will, der soll das bitte sehr gerne tun; das wollen wir doch mal sehen!

Der Ungeborene ist also Noch-nicht-Mensch - das heisst aber auch nicht dass er völlig rechtlos ist wie ein x-beliebiger Zellhaufen, der er zum Zeitpunkt seiner Zeugung biologisch tatsächlich ist. Er wird gewissermassen durch das Gesetz geschützt weil aus ihm ja einmal ein Mensch werden könnte, aber dem geborenen Menschen nicht gleichgestellt. Eben das kommt im deutschen StG §218, wie auch im Embryonenschutzgesetz zum Ausdruck.

Falsch: Das Ungeborene IST Mensch.

WOHER weisst Du das? Welche Instanz hat es Dir eingegeben dass Du meinst es mir hier mit Großbuchstaben verkünden zu müssen, und ich hätte es zu schlucken??

Vollkommen richtig, ja, Du hast das zu schlucken! Daß ich auf wechselnde Parlamentsmehrheiten, die Juristen-Mischpoke samt all deren allfälligem ?Meinungs-Geschwalle? kräftigst was scheiße, habe ich Dir mittlerweile hoffentlich begreiflich machen können. Deswegen herrscht hier ja auch Beweislast-Umkehr: DU beweist mir erst einmal, daß das hier KEINE Menschen sind: www.babycaust.de. Erst dann reden wir weiter... Und nochmal: Komm? mir bitte, bitte, bitte nicht mit demokratisch abgesegneten Parlamentsbeschlüssen oder Juristen an... Erstens glaube ich dir diesen Krempel ja erklärtermaßen, und zweitens interessiert er mich wirklich überhaupt gar nie nicht... Nur noch eines zu jener Seite: Meinethalben darfst du gerne sämtliche religiösen Gehalte von der reinen, schieren Wucht der Bilder abziehen...

(...)

... Wenn es DIR nicht gefällt, dann moser hier nicht rum sondern wähle den DEMOKRATISCHEN Weg es zu ändern...

?Mosern?? Ich will aber ?mosern?! Hier im Forum! Hier vor Dir! Und wie ich mosere, meine Lieber! ?DEMOKRATISCH...?? Wie? Aaaaha... jetzt hab?s nicht kapiert... gut gebrüllt... hihihi... Jetzt hab ich?s geschnallt... Tja, weißt Du, Frank... ich hab?s ja schon angedeutet: Integraler und fundamentaler Bestandteil der Demokratie ist das Recht auf Dummheit. (Ehrlich: Dich meine ich nicht damit!) Mehrheiten kriegen zwar Recht, aber sie müssen halt nicht unbedingt recht haben. Warum? Nun, der Weg des geringsten Widerstands ist halt bei weitem bequemer, als den Dingen auf den Grund zu gehen... Schon mehrmals in der Geschichte hatten sich Menschen nicht quer gelegt, als es wichtig gewesen wäre: Stichwort babycaust.de...

(...)
Hier kürze ich bisserl ab, weil sich vieles wiederholt. Solltest Du allerdings darauf bestehen, dann werde ich gerne noch einmal gesondert darauf eingehen.

Der Embryo hat lediglich das Pech, daß er weder parlamentarische, noch juristische Mehrheiten oder Lobbies hätte und daß er sich selber gegen sein Ermordetwerden nicht wehren kann. Die hätten Behinderte und Alzheimrige in aller Regel auch nicht, um sich gegen das sozialverträgliche Frühabgelebtwerden zu wehren. Aber was nicht ist, kann ja noch werden; wir hatten exakt das ja schon mal...

Schlichter Blödsinn, hier sowas an die Wand zu malen. Wo hast Du bei mir gelesen dass ich den Wert des Menschen danach messe ob er "allein lebensfähig" ist oder etwas ähnliches? Bring da bitte nichts durcheinander...

Nein, das ist alles andere als Blödsinn, das ist nur logisch und läge konsequenterweise in der Natur deiner Gedankenfolge. Du kategorisiert hier diffus was von unterschiedlichen Seelen, Seelenstufen, Seelenabstufungen von Hunden und Katzen, von erwachsenen Menschen, von Babys, von Hinz und Kunz und Dick und Doof... Ich wiederhole mich: Stichwort Beweislastumkehr...!
(...)

Dass Du hier auf einen Haufen Gesetze scheisst ist nachgerade Dein Problem. Und ebenso dass Du es wieder zu sein scheinst der die Masstäbe setzt, ob Biologen "ihren Namen verdienen" (wahrscheinlich erst dann wenn sie Deine Ansicht teilen)

Ja, das stimmt traurigerweise sogar größtenteils... das ist wirklich mein ?Problem?... Andererseits hast du von Biologie tatsächlich keinen blassen Dunst, wenn du in einem Embryo nur einen Zellhaufen siehst, und das ist wiederum dein Problem....

Eigentlich geht es doch um die Frage der "menschlichen Seele". Dass man einen selbständig nicht lebensfähigen Zellhaufen abtöten darf, der kein Bewusstsein und Schmerzempfinden hat, stünde doch außer Frage....

Auweia, Donnerschlag... Das "weißt" du alles? Nun ja... dein ?Bewußtsein? haben Alzheimrige ab einem gewissen Stadium übrigens auch nicht mehr.

Das macht nichts, denn diese sind Menschen und stehen daher unter dem vollen Schutz der Menschenwürde. Der gilt aber nicht für Zellhaufen - selbst dann nicht wenn aus diesen Menschen werden *können*. Wobei ich, wie erklärt, auch *diese* Zellhaufen (die Menschen werden können) nicht für rechtlos erkläre. Was sie ja auch nach dem Gesetz nicht sind.

Richtig, VOLL-KOM-MEN richtig... Noch...! Noch hält eine Mehrheit, eine übersuperverdammt demokratisch abgesegnete Mehrheit, die Alzheimrigen AB-SO-LUT nicht für bloße Zellhaufen... die DEMOKRATISCHEN Holländer sind da schon ein bisserl weiter... Wartma halt noch a bisserl, wenn unserem Staat demnächst die Penunzen für die Pflege ausgehen... was dann passiert mit den AB-SO-LUT demokratischen Mehrheiten...

so viel: Fliegen werden in der Scheiße geboren; sie sind Schädlinge und Krankheitsüberträger. Draußen in freier Wildbahn haben sie als z.B. Destruenten biologisch abgestorbener Organismen ihre Aufgabe.

Danke für diese kleine, biologisch erschöpfende Vorlesung. Da zählst Du wirklich relevante Punkte auf

Bittrechtschön... Muß ich ja schließlich, weil sich meine Annahme, wie wenig du von Biologie verstehst, bedauerlicherweise bewahrheitet hat...

Wenn du glaubst oder meinst, ein Hund eine Seele, so wie wir Menschen, dann bitte.

Die Seele des Hundes unterscheidet sich ganz gewiss von der des Menschen. Wenn er keine hätte, was für einen Grund könnte es sonst haben, dass man grundlos keine Tiere töten darf?

Das hat überhaupt nichts mit Hunde-Seelen zu tun, sondern ausschließlich mit Gewissen, Mitgefühl und Respekt vor dem schieren Lebens, welches auch der Hund hat. Abgesehen davon, gehorche ich dem simplen Naturgesetz, daß sich ein Lebewesen vom anderen ernähren muß.

Das ändert sich dann sehr schnell. Aber das ist der Hauptgrund warum sich der Mensch, verglichen mit anderen biologischen Organismen, unglaublich langsam entwickelt. Wenn es nun darum ginge zu fragen, was ist wertvoller, der eben geborene Säugling oder ein Hund, wird wohl jeder der klar bei Verstand ist den Säugling wählen. Aber warum eigentlich? Ein durchschnittlicher Hund ist einem durchschnittlichen Säugling auch geistig voll überlegen, selbst ein 2 jähriges Kleinkind wird er noch locker austricksen. Er ist sogar moralisch überlegen, denn er wird das Kind als Bestandteil seines Rudels beschützen, selbst wenn es ihm dafür am Schwanz zieht...

Nun... dumme, abstruse Frage: Diese Frage kann man allen Ernstes nur dann stellen, wenn man im Säugling keinen Menschen, keinen Artgenossen erkennen mag... der geistige Entwicklungsstand ist dafür überhaupt kein Kriterium.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Nein??? Was denn dann? Im übrigen... mich dürfte nur eine sexy Trulla ganz lieb am Schwanze ziehen... lol...

Und Du musst Dir auch keine Sorgen machen dass ich zB. in meiner Tochter keinen Artgenossen erkennen könnte. Viel mehr, ich erkenne mich selbst in ihr...

Wirklich? Donnerwetter... Wie beruhigend...

Das hat alles überhaupt nichts damit zu tun was ich geschrieben habe

Nein? Womit denn dann?

Und dann erst das mir der Moral... Tiere handeln nicht moralisch, sondern instinktiv. Unsere Haushunde betrachten uns als ihr Rudel, wo sie, wenn sie gut erzogen sind, sich ausschließlich und ganz genau in der untersten Rangordnung, also unterhalb der des Säuglings, eingeordnet wissen. Ansonsten würden sie den Säugling ohne viel Federlesens, ohne jeglichen Anflug von ?Moral? oder sonstigem Schwachfug, zerfleischen und auffressen.

Nun dann haben eben manche Menschen, die Kinder etwa im Krieg töten, ohne von ihrem natürlichen Tötungshemmung davon abgehalten zu werden, vermutlich weniger Seele als ein Hund, bei denen der "Rudeltrieb" noch funktioniert, und ich vermute es wird ihnen dafür am Ende der gerechte Lohn zuteil, und vielleicht werden sie im nächsten Leben als Wurm, oder (scheisse-fressende) Fliege wieder geboren.

Na, was sag? ich denn jetzt... Donnerwetter, jetzt hast du?s also doch geschnallt... Der Mensch ist seinem nächsten ein Wolf; ob?s der arme Teufel im feindlichen Bataillon ist, oder eben das ungeborene Kind, wie eben auch das spät abgetriebene Kind, wie z.B. Tim: www.tim-lebt.de ... Sag?, kanntest du die Seite babycaust.de etwa schon vorher...?? Was? Da gibt?s Gesetze...? Noch dazu von hochdemokratischen Mehrheiten auch noch total abgesegnet...? Ach so... na dann...

In Fragen der Bewertung der Seele gibt es vermutlich nur subjektive Masstäbe, und es ist überhaupt nur erlaubt von Fall zu Fall zu entscheiden, wie dem oben genannten Beipsiel vom Arzt, oder der Hebamme, die entweder nur Frau oder Säugling retten können. Ich neige daher der Ansicht zu die menschliche Seele nicht unveränderbar ist, im Laufe des Lebens an Wert gewinnt...

Ja, ja... zu dieser Ansicht mußt du in der Tat neigen... abstrus... nur noch abstrus...

Nein sondern bloss folgerichtig. Wenn man die Grundbegriffe der Logik akzeptiert und es verstehen will, ist es vielleicht, wenn schon nicht überzeugend, aber doch alles andere als abstrus.

Nein, jetzt wird?s erst recht abstrus, absurd und grotesk... Die ?menschlichen Seelen sind nicht unveränderbar?, vermischt mit ?Hebammen, Ärzten, Frauen und Grundbegriffen der Logik? ergibt sich ?folgerichtig? und zwangsläufig der logischste Brei der Welt... Nur ?akzeptieren und verstehen? muß ich das halt ?wollen?... Bingo... Zenzi... a Hoibe Bier!!!

Das Töten eines Säuglings kann meist nicht als Mord bewertet werden weil es üblicherweise die Verzweiflungstat einer völlig überforderten, allein gelassenen Frau ist. Es ist aber einer Kindsmörderin möglich ein anderes Kind in die Welt zu setzen, und das relativiert ihre Schuld gegenüber jemand der einen Erwachsenen tötet....

Donnerwetter... Die Mörderin ist also keine, auch keine neunfache, nur der Vater ist einer...

Hä?

Du hast wohl die Nachrichten der letzten Monate verpennt; könnte das sein...? Heuer im Sommer hat im Osten eine Frau ihren zwölf Kindern kräftig was auf die Zwölfe gegeben, was die, so kurz jeweils nach der Geburt, nicht ganz überlebt hatten. Staatsfeminat und staatliche FrauInnenbeweinungsorganisationen meinten jedoch, daß man der armen Geschundenen drei tote Babys Rabatt einräumen müßte... und da waren?s nur noch alle Neune... Erstens wegen Verjährung und so... und zweitens... ja, zweitens, weil sie eine Frau... nun ja... halt eine FrauIn und... äh... Mutter sei... und drittens... drittens hätte sie die toten Babys ja schließlich voll korrekt und ökologisch-dynamisch in ihren Blumenkästen entsorgt... oder so ähnlich... minderschwerer Totschlag mit Todesfolge in soundsovielen Fällen, halt... gell... Was wäre wohl passiert, hätte ein Mann die Kinder umgebracht...

Sag, purzelst du jetzt wieder in die Dramaturgie einer Vergewaltigung, oder schreibst du jetzt vom Fortgang eines stinknormalen Koitus, bei dem zwei Menschen verschiedenen Geschlechts, in übereinstimmenden willenserklärungen, gebumst haben; sprich, wo also auch die Frau willig und aus freien Stücken ? Ja, auch die Frau! Man höre und staune! Es gibt nicht nur Vergewohltätigungen...! - ihre Stelzen in die Breitenlage geklappt hat und sodann schwanger geworden ist...?

Hä? Auf welchem Dampfer bis Du gerade? oder ist das irgendein verrutschter Textbaustein?

Du hast Entscheidendes auseinander-, ich jedoch böswilligerweise nicht mehr zusammengeschnippelt, mein Bester. Ansonsten kann ich Dir bei der Rezeption komplexer, muttersprachlicher Texte allgemeinen Inhalts kaum weiterhelfen, befürchte ich...

Frank, ich wette, du hast keine Kinder, geschweige denn welche großgezogen, und das schon gar nicht alleine...

Wette verloren, Verehrtester, und Du??

Aber klar doch.. sogar doppelter Alleinerziehender... Mensch, solch eine Steilvorlage hätte ich Dir doch nicht freiwillig einfach so hingepopelt...

Viel Spaß beim Kindsen und dergleichen...
carlos