...des Gedankens Blässe angekränkelt

Chato, Monday, 03.09.2007, 21:44 (vor 6682 Tagen) @ Freddy

Guten Tag Freddy!

Gegenfrage: Wird ein Verbrecher denn dadurch zum schlechten Menschen, daß er ein schlechtes Bild vom Menschen hat?

Ja. Er hat ein schlechtes Bild vom Menschen - aber natürlich ein gutes von sich selbst.

Heute ist das Norm und Durchschnitt, würde ich sagen. Früher war eine weit selbstkritischere Haltung sich selber gegenüber eine kulturelle Leistung des Christentums, die mehr und mehr entfällt, seit ein Sündenbewußtsein angeblich "die Freiheit einschränkt". Dafür wird letztere jetzt von der Welt selbst her wegen der unvermeidlichen Konsequenzen dieser imaginären "Freiheit" nicht bloß eingeschränkt, sondern aufgehoben. Ein ausgesprochen schlechtes Geschäft, würde ich sagen.

@Ralf: Sünde ist kein Werturteil über den Menschen, sondern einfach das Konstatieren einer Tatsache, und das Wissen darum deshalb keine Neurose (das Nichtwissenwollen allerdings schon). So ist der Mensch eben. Punkt. Der Begriff Erbsünde meint nichts anderes, als daß dies alles schon so war, bevor es uns selber gab, daß wir die Neigung zur Sünde (= der Ordnung der Welt zuwiderzuhandeln wegen unserer inneren Trennung von Gott, dem "Hersteller") ererbt haben. Auch das ist einfach bloß wahr. Der 2. Weltkrieg fand statt, bevor ich geboren war, aber seine Konsequenzen bekommen ich trotzdem ab... usw. usf. ... bis zurück zu Adam und Eva, dem biblischen Bild, durch das die Trennung von Gott beschrieben und übrigens sehr subtil analysiert wird.

Mein eigenes Menschenbild ist schon nicht durchgehend positiv; z.B. nehme ich an, daß Gut und Böse jeweils in etwa zur Hälfte im Menschen vorhanden sind. Was nun? Es geht schließlich auch darum, wie wir dieses Wissen verwerten. Die Analyse sagt uns nur, welche Möglichkeiten es gibt - aber sie nimmt uns nicht die persönlich Entscheidung ab. Wir haben die Qual der Wahl.

Diese Wahl ist aber nun mal keine theoretische, sondern eine sehr praktische und persönliche. Keine abstrakte Theorie bringt einen Menschen dazu, sich gegen das Böse zu entscheiden, falls er das nicht ausdrücklich muß, z.B. aus Angst vor Strafe. Da braucht es mehr, u.a. zum Beispiel gesunde Einsichtsfähigkeit und Liebe zum Mitmenschen. Ich hatte an dieser Stelle übrigens auf Ralf geantwortet, der sich über Sünde und Erlösung lustig gemacht und das Christentum einem angeblich "positiveren Menschenbild" totalitärer Ideologien gegenübergestellt hatte.

Nicht, daß ich wüßte. Ich fand Hegel schon immer ziemlich daneben. Außerdem geht hier nicht um Philosophie, sondern um Entwicklungspsychologie. Daß der Mensch ein sich psychisch entwickelndes Wesen ist, haben schon unsere Vorfahren bemerkt - siehe "Initiation". (Offenbar wird Robert Blys "Eisenhans", trotz seiner Wichtigkeit, immer noch zu wenig gelesen, geschweige denn verstanden.)

Hegel mag durchaus auch sekundär in deine Vorstellungswelt gelangt sein, das tut nichts zur Sache. Um Entwicklungspsychologie aber ging es in deiner Spekulation nicht, sondern ersichtlich um gesellschaftliche und politische (Höher-)Entwicklungen gemäß einer vermeintlichen, konkret-politischen / -sozialen Gesetzmäßigkeit, welcher Männer sich heute zu ihrem Nutzen besser anpassen sollten. So hattest du argumentiert. Diese "Gesetzmäßigkeiten" nenne ich spekulativ-erdacht und deshalb a priori unwirklich. Du leitest deine Überlegungen übrigens aus bereits Abgeleitetem her, das seinerseits völlig verkehrt und ideologisch ist. Das Gegenteil von "Schlecht" ist nach den Gesetzen der Logik nicht "Gut", sondern meistens "noch schlechter", weil Gut keine Funktion von Schlecht (Wahr keine Funktion von Unwahr) ist, sondern aus sich selbst besteht.

Nebenbei kommt auch physikalischen Theorien eine nichtmaterielle Realität zu - und trotzdem bewähren sie sich. Menschenbilder sind nichts anderes als Theorien über den Menschen, die, ebenso wie z.B. die Relativitätstheorie an der Wirklichkeit überprüft werden können.

Es geht hier um die Herkunft von Menschenbildern, nicht darum, daß sie etwa an sich etwas Verkehrtes seien. Nein, Materialist bin ich natürlich gewiß nicht. Aber das bedeutet nicht, daß die Fragen, die du nun anschneidest, deswegen so simpel wären, wie du es dir zurechtlegst. Was meint zum Beispiel "Ich"? Was ist das? Was soll eigentlich dein "bestehen aus" beim Ich bedeuten, wenn du nicht materialistisch denkst? Weiß man das dann denn noch? Und "was" denkt eigentlich, wenn jemand denkt - zum Beispiel, daß er selber (sein Ich) dächte, wenn er denkt? Wo doch nicht mal klar ist, was dieses Ich nun sei. Wer keine materialistische Hypothesen als Erklärung akzeptiert, der kann die Sache auf jeden Fall nicht so mechanistisch auffassen, wie du es hier tust.

Realität ist das, was intersubjektiv erfahrbar ist, ohne daß vorher jemandem erklärt werden muß, daß es da sei. Wirklichkeit ist unendlich viel mehr, nicht nur, weil sie viel zu groß ist, um von uns erkannt werden zu können, sondern v.a. deshalb, weil sie in der Tiefe von einer Art ist, die sich unserem Forschen, Denken und Verstehen entzieht. "Lediglich Erdachtes" ist deshalb und insofern unwirklich, wenn es über Nichterklärbares spekulative Aussagen in einer Weise trifft, wie sie nur bei Phänomenen in der Realität möglich sind. Letzteres wäre ja überprüfbar. Ersteres hingegen ist der unzulässige Versuch, spekulative Aussagen über intersubjektiv nicht Erfahrbares in einer Weise zu treffen, daß die Realität sich gewissermaßen danach zu richten habe. Das tut sie natürlich nicht, sondern sie richtet sich nach der Wirklichkeit, welch letztere sich aber, wie gesagt, unserem Verstehen, unserer Kontrolle und unserem Zugriff entzieht. Hegel hat nun aus Unbegreiflichem spekulativ etwas vermeintlich Begreifbares gemacht und damit den philosophischen Grund gelegt für die ausgedachten, unwirklichen Ideologenwelten und "real existierende Paradiese auf Erden" der Moderne, namentlich bei Karl Marx und seinen späteren Epigonen. Diese Unwirklichkeit ist die Erklärung dafür, warum Gottlosigkeit notwendigerweise in die Hölle führt (Hölle meint hier das völlige Fehlen von Wahrheit).

Überhaupt: Wenn Ideologien nichts Reales sind, warum können sie dann so starke Wirkungen hervorrufen?

Real sind sie schon, aber ohne Wirklichkeit, so sage ich - ganz reale Lügen halt. Warum so starke Wirkungen? Weil Ideologien vom Denken des Menschen vollständig Besitz ergreifen und es derart prägen können, daß er Dinge tut, die er niemals täte, wenn er frei und wirklichkeitsgemäß nachdächte. Das kann er aber nicht mehr, wenn die Wirklichkeit in seiner Vorstellung vollständig durch Erdachtes ersetzt wurde. Genau das ist ja die Wirkung einer Ideologie: der Mensch denkt, er verstünde alles, sei selber wie Gott und gestalte die Welt, während er sie in Wahrheit kaputtmacht. Herauskommen kann natürlich aus Prinzip nur der blanke Horror für jeden, der in der Wirklichkeit lebt. Die Hölle ist nun mal nur für den Teufel etwas "Schönes".

Etwas Beliebiges vorstellen kann ich mir auch ohne Hegel.

Schon. Der Unterschied ist in dem Fall, daß du eben weißt, daß es sich um eine Vorstellung handelt, während bei Hegel lediglich Vorgestelltes zu etwas vermeintlich Wirklichem wird. Wirklich ist jedoch nur das, was entweder real ist (vulgo: "was es gibt") oder das, was zwar persönlich evident erfahrbar, aber völlig unbegreiflich ist. Unsere Bilder von der Welt sind dann realistisch, wenn sie von unserer Erfahrung in ihr abgeleitet sind und sich in der Welt, aus der sie stammen, bewähren. Ideologien bewähren sich hingegen nie, sondern die nächste löst in endloser Folge die je vorangegangene ab, nachdem diese gescheitert ist und das entsprechende Chaos hinterlassen hat. Daraus gibt es keinen Ausweg, außer der Rückkehr zur Wirklichkeit - also zur Akzeptanz von Gottes guter Ordnung der Welt.

Du beziehst Dich dabei aber auf bestimmte Ideologien, die das Leid für immer aus dem Leben der Menschen verbannen möchten. Ich hingegen glaube, genau wie die Kirche, daß Leid sinnvoll ist. Übrigens bin ich selbst katholisch.

Die Kirche lehrt nicht, daß das Leid an sich sinnvoll sei, sondern daß Leid die logische Folge der Sünde, also der Trennung von Gott ist. Es ist sinnvoll, in solcher Lage das Leid zu akzeptieren, weil es einfach real da ist, aber nicht, um darin zu versinken, sondern um herauszukommen aus dem Elend. Da wir das nicht aus eigener Kraft vermögen, benötigen wir dafür Gott, den "Hersteller", weil wir diese Welt und ihre Gesetze nun mal weder gemacht haben noch sie beeinflussen können, sondern ihnen als Teil der Welt unterliegen.

Die "Paradies-auf-Erden"-Ideologien bestreiten genau dies seit der Aufklärung explizit. Herausgekommen ist aber bekanntlich kein Paradies, weswegen es eigentlich allerhöchste Zeit wäre, endlich die vernünftigen Schlüsse aus dieser Erfahrung zu ziehen. Dem steht entgegen, daß die Ideologen ihre "Paradiese" (mit uns drin) nicht freiwillig hergeben möchten und deshalb alles daran setzen, uns weiterhin glauben zu lassen, daß ihr nächstes "Paradies" (z.B. das feministische) aber bestimmt der ganz große Treffer werden wird. Und weil sich immer genügend Dumme finden, die so etwas glauben, weil sie völlig von der Wirklichkeit getrennt sind, hört das Elend nicht von alleine auf, sondern bedarf der Entscheidung des betreffenden Menschen, mit dem Unsinn endlich aufhören zu wollen.

Du unterstellst mir, daß ich viel mehr erklären will, als ich eigentlich tue. Jede Theorie hat ihre Grenzen, auch diese.

Ja, du versuchst m.E. viel mehr zu erklären, als du kannst. Bei jeder Theorie sind stets ihre Grenzen entscheidend, nicht die spekulativen Auswüchse, erst recht dann natürlich, wenn sie sich (noch) nicht mal in der realen Welt bewähren mußte. Solche Bewährungsproben sollten dann freilich, falls es denn überhaupt jemand für wert erachtet, auf jeden Fall in unschädlicher Weise und an ungefährlichem Orte durchgeführt werden und nicht "mit der ganzen Menschheit" als Labortier.

Gruß vom
Nick

P.S.: Weiteres zum Thema siehe auch hier in der Blauen Burg

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.