Re: @susu: wirklich kein Nur-Umwelt-Dogma? (langer Text)

susu, Friday, 09.01.2004, 20:08 (vor 8063 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: @susu: wirklich kein Nur-Umwelt-Dogma? (langer Text) von Der Eman(n)ze am 06. Januar 2004 18:47:32:

Hi! Ich habe den Grundsatztext und einen Teil des Threads gelesen, und habe vergeblich nach Stellen gesucht, die Dich nicht als Vertreterli des Nur-Umwelt-Dogmas erscheinen lassen. Im Gegenteil:

Im Grundsatztext ging es primär um zwei Sachverhalte:
a) die Frage, wie aus den Eigenschaften eines Menschen die Information "Geschlecht" gewonnen wird. Dabei gab es keine nähere Betrachtung der Umstände, unter denen diese Eigenschaften entstehen (und bei einer solchen wären biologische dabei. Momentan entsteht (eigentlich entsteht das Teil seit dem Posten des ersten Grundsatztextes, think "Wonder Boys"...) eine erweiterte Version, die auch diese Thematik berücksichtigt.
b) die Frage, was diese Form der Informationsgewinnung für soziale Folgen hat.

Beide Fragen berühren den Nurture vs. Nature Streit nicht (mathematisch gesehen geht es um eine Abbildung aus dem [-1,1]^n -> {-1,1} und die damit verbundene Reduktion, nicht aber um die Frage, wie sich das Ausgangsobjekt zusammensetzt, hier gibt es eine Verknüpfung # dreier Komponenten: A,U und F (nature, nurture, free will), mit A,U,F, A#U#F aus [-1,1]^n).

BTW, alles zu hinterfragen und als nur bedingt gültig anzusehen ist nicht Fundamentalistisch, sondern wissenschaftliches Grundprinzip.

>Dazu kommt, daß Biologie heute tatsächlich kein Schicksal mehr ist und selbst die immer genannten biologischen Grundlagen von allen adaptiert oder abgeschaft werden können. Männer können Kinder kriegen und stillen, Frauen können das Menstruieren auch schon in den frühen 20ern sein lassen, kein Unterschied, der nicht klein genug zu überwinden wäre.<<

Susu, was willst Du eigentlich wirklich? Dein Schwärmen für eine Armee absolut baugleicher Androiden namens "Mensch" macht mir angst. Alle können gleichermaßen stillen, Kinder kriegen, Fußball tollfinden...alle sind gleichgeschaltet. Alle werden nach der Geburt zu geschlechtsneutralen Wesen umoperiert. Sorry, da schüttelt's mich.
Kann Individualität nichts schönes sein, nichts bereicherndes? Deine Vision assoziiere ich mit einer erschreckenden Vorstellung von einer Zwangsnivellierung sämtlicher geschlechtsspezifischen Unterschiede, nur um der Geschlechterproblematik aus dem Weg zu gehen. Aber zu welchem Preis?[/i]

Es besteht ein Unterschied zwischen "alle können" und "alle sollten". Es geht mir darum, den Binärismus zu überwinden, nicht aber, um ihn durch einen Monoismus zu ersetzen, sondern duch einen Pluralismus. Mit der Hälfte der Menschheit zusammengefasst zu werden, ist meiner Meinung nacht nicht so viel besser, als mit der gesammten Menschheit zusammengefasst zu werden. Große Individualitätsgewinne dadurch, daß es zwei Gruppen gibt, kann ich nicht feststellen.

Im übrigen, Deine magischen 40% halte ich für konstruiert. Zumindest, wenn von "Gehirnwäsche" die Rede ist. Ich glaube eher, Susu, daß Du Probleme mit denjenigen Menschen hast, die sich "zufällig" in ihrer gesellschaftlich vorgegebenen Rolle wohl fühlen. Du verachtest ihre Rolle, weil sie zufällig dem gesellschaftlichen Rollenklischee entsprechen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Meine Auffassungen sind keinesfalls konservativ, auch ich halte gesellschaftliche Rollenvorgaben für höchst kritikwürdig! Aber Deine Herangehensweise halte ich für falsch. Deine Theorie baut auf der Annahme auf, daß 40% aller Menschen eigentlich nicht so sein dürften, wie sie sind, weil sie ihr natürliches, ursprüngliches Wesen durch feste Rollenvorgaben nicht entfalten konnten. Sie sind wider ihrer Natur "herangezüchtet" worden.

Die 40% sind so konstruiert, wie der Geschlechtsbegriff. Zur Zeit der Entstehung des Textes, waren die 40% die, die von der aaktuellen medizinischen Geschlechtsdefinition abwichen. Der medizinische Geschlechtsbegriff ändert sich fortwährend (wie auch der biologische, wobei die Biologie mitlerweile mehrere unabhängige Geschlechtsbegriffe hat).

Ich habe kein Problem mit den Menschen, die zufällig dem entsprechen, was von ihnen erwartet wird - ich habe ein Problem mit der Erwartungshaltung.

Und ich gehe nicht davon aus, daß ein Mensch einen "wahren" Kern hat. Ein Mensch ist seine Masken (es gibt das berühmte Zwiebelgleichnis, mir fällt nur gerade nicht ein von wem. Ein Mensch sucht sein innerstes und nimmt Schale um Schale weg und und findet nichts, wie in einer Zwiebel die auch nur aus Schichten von Schalen besteht).

Dem stehen folgende Überlegungen entgegen:
(I)Kann man die Schwelle, ab der ein Mensch nicht mehr den gesellschaftlichen Rollenvorgaben entspricht, messen? Wer legt diese Schwelle fest? Gibt es eine Maßeinheit?

Prinzipiell ist diese Schwelle meßbar, sie ist nur schwer zu ermittlen. Wir würden zwei Dinge benötigen:
1) Die Eigenschaftszuschreibungen (nach dem im Grundsatztext aufgezeigten Muster. Wir fragen eine Zahl Menschen mit welches Geschlecht der Mensch im Satz "Ein Mensch..." hat)
2) Die Funktion, nach der aus diesen Informationen das Geschlecht gewonnen wird.

Beim zweiten Teil ergibt sich ein Problem, weil diese Informationen situativ nur zum Teil vorliegen (Beispiel: Im Schriftverkehr wird das Geschlecht anhand des Vornamens ermittelt. Meine Schwester hat einen Seminarschein, der auf Herrn ... ausgestellt ist [der Prof hielt den Vornamen fälschlicherweise für männlich]). Das bedeutet, wir könnten eine solche Schwelle wenn überhaupt nur in idealisiertem Zustand festlegen. Kleiner Hinweis:
H. nennt mich "er", weil er in mir eine Art misogynen Troll sieht.
Du hast mich mich "die susu" bezeichnet.
Woraus sich dann die Frage ergibt, wie ihr aus den gleichen Daten (meinen Beiträgen) zu so unterschiedlichen Schlüssen kommt. Wer ist jetzt die Gesellschaft (ein repräsentativer Bevölkerungsausschnitt seid ihr zwei natürlich nicht).

(II)Besteht nicht eine Wechselwirkung zwischen [Gesamtheit aller Menschen]<->[Pool gesellschaftliche Erwartungshaltungen]<->[einzelner Mensch]? Besteht in unserer relativ liberalen Gesellschaft nicht auch ein gewisser Spielraum, was die Auswahl der seiner eigenen Natur am ehesten entsprechenden gesellschaftlichen Erwartungshaltung betrifft?

Ja. Wobei relativ liberal eben genau das ist: relativ. Für einige Eigenschaften gilt bereits, das sie weniger stark geschlechtlich besetzt werden. Je weniger stark das der Fall ist, desto weniger trifft die erste Abwertung.

(III)Ist die Abweichung von einer vermeintlich idealen persönlichen Natur umgekehrt proportional zum bestmöglichen Nahekommen zur eigenen Glückseligkeit? Gibt es für ein Individuum überhaupt die ideale persönliche Natur? Kann es nicht - beeinflußt von der Wechselwirkung zum jeweiligen sozialen Umfeld - unendlich viele mögliche ideale persönliche Naturen geben, die ein Individuum im Laufe seiner Entwicklung ausprägen kann?

Definitiv. Wie gesagt, ich bestreite, daß es eine perönliche Natur in dem Sinne gibt. Es geht mir um die Vervielfältigung der Auswahlmöglichkeiten von Lebensentwürfen für Individuen.

Fazit: Deine 40%-Behauptung halte ich bei einer bestimmten, sehr naheliegenden Interpretation für sehr gefährlich: Sie kann einen künstlichen Handlungsbedarf erzwingen, der zum Ziel hat, einen Großteil der geschlechtsspezifischen Unterschiede gewaltsam einzuebnen. Es läuft also auf Quotenregelungen hinaus. Diese halte ich für eine der schädlichsten, kontraproduktivsten Maßnahmen gegen gesellschaftliche Rollenvorgaben überhaupt.

Nein. Die 40% könnten nur so interpretiert werden, wenn mensch ein nur-Natur Dogma zu Grunde legen würde. BTW, ich halte Quotenregelungen nicht für ein geeignetes politisches Mittel, um dem Status Quo zu entkommen (Informationspolitik wäre wichtiger. Immerhin scheien einige Mittelständler nicht zu wissen, daß es sittenwiedrig [und arbeitsrechtlich unhaltbar] ist, männlichen Beschäftigten den Erzeihungsurlaub zu verbieten, daß es für Unternehmen unter 5 Mitabrbeitern nicht verpflichtend ist Geschlechterdifferenzierte Sanitäreinrichtungen zu haben und daß für sie der Kündigungsschutz extrem gelockert wurde, gerade weil sie Erziehungszeiten sonst zu schwer belasten würden.).

Das Nur-Umwelt-Dogma (Deine 40%-Behauptung würde ich als partielles Nur-Umwelt-Dogma bezeichnen) läuft auf einen invertierten Biologismus hinaus: Der Biologismus, der ursprünglich bekämpft werden sollte, tritt auf wundersame Weise in invertierter Form wieder die Bühne - indem die geschlechtsspezifische Neutralität genetischer Anlagen zur gesellschaftlichen Norm erhoben wird. Alles, was davon abweicht, wird korrigiert -> In einen idealen Kindergarten in susuland wollen 3/4 aller Mädchen lieber mit Puppen spielen -> höchste Alarmstufe! Den Mädchen werden die Puppen sofort weggenommen. In einem Umerziehungslager wird ihnen beigebracht, statistisch korrekt auch Autos und Fußball schönzufinden.

Quark. Ich wende mich ausdrücklig gegen jedes Nur-Umwelt Dogma. Ich halte nichts von Umerziehungslagern. Ich halte etwas davon, Kindern jede mögliche Art von Vorbildern zugänglich zu machen, auf das sie später selbst entscheiden können, was sie mit ihrem Leben machen wollen.

Na super, dann sind wir wieder da, wo wir vorher waren. Nur invertiert.
Mein Lösungsansatz: weg mit Zahlen in der Anlage-Umwelt-Diskussion! Die 40% gehören in den Mülleimer. Ebenso die 20% und die 60%.
Es muß gelingen, das Recht auf Verschiedenheit zu vereinbaren mit einer Chancengleichheit, gleichzeitig aber auch die Existenz einer Mehrheit mit einer typischen - aber frei entwickelten - Rollenbild-Ausprägung zu akzeptieren. Weder darf diese Mehrheit durch gesellschaftliche Rollenvorgaben entstanden sein, noch soll sie eine gesellschaftliche Rollenvorgabe darstellen.

Sehe ich ebenso. Allerdings muß es möglich sein, bestimmte Formen sozialen Drucks (nicht unbedings Zwangs) zu bestimmen, zu analysieren und auf ihrer Effekte aufmerksam zu machen. Zum 200. Todestag (auch wenn er viel Blödsinn [IMHO] geschrieben hat und das auch noch in der fiesesten Sprache ever - da halte nicht mal ich mit): Aufklärung ist die Befreiung des Menschen, aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.

susu