Re: David

Nick, Sunday, 30.01.2005, 11:56 (vor 7675 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: David von susu am 30. Januar 2005 06:01:16:

"Alle Gynäkologen? Fast alle. Ich denke mal, daß zumindest ein Teil der Gynäkologen nicht nur erstere Definition kennt."

Gewiß. Ich kenne jemanden, der hat Physik studiert und behauptet nun, die Erde sei eine Scheibe. Das liegt meiner Vermutung nach daran, daß er sowieso den Verstand verloren hat, denn er behauptet noch andere wunderliche Dinge. Aber das muß hier nicht weiter interessieren. Allgemein festzuhalten bleibt, daß allein die Tatsache, daß jemand Physik studiert hat, nicht irgendeine abstruse These (hier z.B., daß die Erde eine Scheibe sei) zu stützen in der Lage ist. Analoges gilt für jeden anderen Bereich der Wissenschaft. Wenn so etwas bewußt betrieben wird, dann nennt man das Bluffen.

"Es ist sehr schwer als Biologe diese Sätze zu unterschreiben. Die Tatsache das einige Väter Mütter sind, hat Konsequenzen für fast alle Bereiche der Biologie, einschließlich ihrer Applikationen, weil über die mtDNA Aussagen über die Mutationsrate gemacht werden. Das wiederum ist ein sehr zentraler Punkt. Um mal ein Anwendungsbeispiel zu geben: Vaterschaftstests. Bei der Annahme, daß keine Väter mitochondriale Mütter sind, ergibt sich eine deutlich höhere Mutationsrate für das Genom insgesamt. Damit erhöht sich die Chance für falsch-positive und falsch-negative Ergebnisse dramatisch. Statt: "Mit 99% Wahrscheinlichkeit..." müste da dann stehen: "Ja, so 50/50".

Du schweifst ab, mogelst dich durch millimeterweises Herumrobben mit irgendwelchen ad hoc erfundenen Phantasiezahlen ("99%... 50/50") an Tatsachen vorbei, die dir nicht passen und blähst schließlich unklare Einzelbefunde zu allgemein anerkannten Tatsachen mit allumfassender Erklärungskraft auf: Apologetik - eine wissenschaftliche Todsünde! Man hat zwar in jüngster Zeit in einzelnen Fällen(!) väterliche mtDNA bei Kindern gefunden. Der Grund dafür ist völlig ungeklärt. Was willst du nun mit deinen Anrissen zur Mutationsrate des menschlichen Genoms w i e d e r m a l 'insinnuieren'? Natürlich deine Lieblingsthese, daß Frauen Männer und Männer Frauen sind, daß Väter Mütter sind, daß überhaupt alles furchtbar beliebig und unbestimmt ist und nur derjenige halbwegs wissen kann, was ein Rechen ist, der ihn mathematisch beschreiben kann - und nicht etwa der, der ihn täglich benutzt und, falls er verkehrt auf ihn drauf tritt, den Stiel an seine Stirn geknallt bekommt? Du argumentierst nicht stringent und nicht konsistent und redest nicht zur Sache, sondern immer schön an ihr vorbei. Unseriöser und unwissenschaftlicher geht's nicht, Susu. Wo ist eigentlich der Unterschied zur "Wachturm-Gesellschaft", wenn die über "Wissenschaft" reden?

Für die fachlich Fernstehenden sei hier ein Link aus der WELT vom 14.5.2004 angeführt, nur zum Reinschnuppern; das reicht nämlich, um sich nicht an der Nase herumführen zu lassen http://www.welt.de/data/2004/05/14/277486.html. Da heißt es am Schluß: "Von Hefepilzen und einigen Tierarten ist eine solche Vermischung von (väterlicher und mütterlicher) mtDNA zwar bekannt, doch beim Menschen suchten Forscher bisher vergeblich. Obwohl sie jetzt in einem besonderen Fall fündig wurden, gehen Evolutionsbiologen nach wie vor von einer mütterlichen Vererbung der Zellorganellen [d.h. Mitochondrien] mit eigenem Genom aus. Darauf basieren Stammbäume und Erkenntnisse über die menschliche Evolution, die durch dieses ebenso interessante wie seltene Rekombinationsereignis jedoch nicht zu Fall gebracht werden." So ist es! Du erwähnst wissenschaftliche Ergebnisse, aber du stellst ihre Bedeutung völlig verkehrt und entgegengesetzt dar, gemäß deiner Voreingenommenheit, und hoffst, damit blenden zu können. Auf gut deutsch: du schlägst Schaum! Stammbäume basieren im Übrigen ja keineswegs ausschließlich auf mtDNA-Analysen. Die vielen verschiedenen Methoden widersprechen sich nun aber garnicht in dem Maß, wie sie es tun müßten, sondern bestätigen sich im Wesentlichen gegenseitig - inklusive der mtDNA-Analysen unter der Annahme, daß die mitochondriale DNA eben nur von Müttern weitergegeben wird.

Selbst wenn man nun jedoch tatsächlich in einem einzelnen Fall fände, daß einmal väterliche mtDNA durch ein Spermium in ein befruchtetes Ei gelangt wäre, dann würde damit die Regel, daß dies eben ansonsten und normalerweise nicht geschieht, nicht aufgehoben - sowenig wie ein weißer Fuchs "beweist", daß Füchse in der Regel nicht rot sind. Oder daß ihre Fellfarbe reine "Konvention" wäre. Du wendest laufend solche Taschenspielertricks an, Susu! Das bedeutet: du redest als Ideologe, nicht als Wissenschaftler.

Auf den Kern meiner Argumente gehst du dann im folgenden folgerichtig mit keinem Wort ein, sondern entschwafelst in weite Fernen. Der Kern lautet nämlich:

(1) Jeder Mensch ohne Ausnahme hat genau einen Vater und genau eine Mutter. Davon gibt es nicht eine Ausnahme, zu keiner Zeit, an keinem Ort.
(2) Jeder Mensch wurde von seinem eigenen, einen Vater gezeugt und von seiner einen Mutter geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.
(3) Niemals wurde ein Mensch von seiner Mutter gezeugt und von seinem Vater geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.

Also nochmal gefragt: Ist das zutreffend? Oder ist das unzutreffend?

Aber komm mir jetzt bloß nicht mit einem einäugigen Anencephalen, irgend einem Polyphem in Formalin, der angeblich "5 Geschlechter zugleich" hat...

Ich hatte dann allgemein gesagt, daß eine "neue Idee", die in krasser Nichtübereinstimmung mit solchen einfachen Tatsachen stünde, nicht wahr sein könne.

Darauf 'antwortest' du: "Die von mir genannte Tatsache ist längst keine "neue Idee" mehr. Mitte der 80er erstmals beschrieben, wurde die These getestet (immerhin warf sie damalige Abschätzungen der Mutationsrate über den Haufen) und ist sehr gut belegt. Heute geht es darum so genau wie möglich zu messen wieviel gut 10% sind. 11,35% ? 10,98% ?"

Offensichtlicher kann man gar nicht ausweichen! Was soll das?

WEITER:

Mein Teekesselchen-Spiel war wirklich eins! Und es war natürlich absichtlich so deutlich angelegt, damit es auch ja keiner übersieht. In der Tat: ich setze die "Definitionen" gleich, weil es nämlich - anthroplogisch / biologisch / sozial in Eins fallend - keine anderen gibt, sobald es um Vaterschaft und Mutterschaft geht. Außer in der exaltierten Phantasie mancher Leute. Exakt das wollte ich damit ja rethorisch unterstreichen. Du hättest dem nur entgegnen können, indem du nun wenigstens jetzt endlich zum Kern meiner Argumente kommst. Tust du aber wohlweislich nicht. Stattdessen geht's nun sogar auf die Reise zum Saturn:

"Natürlich ist es völlig wiedersinnig zu behaupten die Cassini-Sonde sei auf einem Schokoriegel gelandet, oder jemand habe den 4. Planeten verspeißt. Aber mein zentraler Punkt ist, daß diese Definitionen nicht identisch sind. Das beides immer noch Geschlecht, bzw. in dem Fall Vater und Mutter heißt, auch nachdem sich herausgestellt hat, daß damit nicht das gleiche gemeint ist, hat historische Gründe."

Da wird jetzt plump das Missionsheftchen durch's Autofenster geschoben, daß sich nämlich angeblich etwas "herausgestellt" hätte, was von dir indes nur behauptet, aber eben nicht belegt wird. Nur deiner Behauptung nach ist angeblich "allgemein bekannt", daß Vater und Mutter nur noch aus historischen Gründen so genannt werden. Ich hatte belegt, daß dies auf unumstößlichen anthropologischen Fakten beruht. Die sind gußeisern! Darauf allerdings bist du ja wohlweislich besser garnicht erst eingegangen.

Nun lasse ich das eben auf deine Füße fallen...

Im folgenden strebt deine intellektuelle Flucht in immer weitere Fernen: "Genau wie Atome nicht umbenannt wurden, nachdem sich herausstellte, daß es noch kleinere Teilchen gibt. [Als hätte sich solches bei Vater und Mutter "herausgestellt"! Eine reine, mutwillige Behauptung, deren "Beleg" du offenbar darin siehst, daß du sie oft und beiläufig wiederholst. Was soll das?] Warum sollte ein Fachbereich alle Veröffentlichungen umschreiben müssen, die auf der Fachinternen Definition beruhen, nur weil sich dieser Begriff als inkonsistent mit einem gleichlautenden in einem anderen Fachbereich herausstellt. [Papperlapapp! Nichts hat sich "als inkonsistent herausgestellt"! Du plauderst dich munter weg vom Argument...] Physiker und Informationstheoretiker kommen auch ganz gut mit der Doppelbelegung von Entrophie zurecht (und da ist der Gegensatz schlimmer, bei den Physikern nimmt die in einem System enthaltene Information zu bei steigender Entropie, bei den Informationstheoretikern nimmt sie ab). [...und landest auf einem ganz fremden Planeten, der dir die weitere Auseinandersetzung mit dem heißgewordenen Thema erspart!]

WEITER:

Ich: "Man kann aus der Tatsache, daß Wahrheit sich manchmal zunächst verrückt anhört, nicht schlußfolgern, daß alles, was sich verrückt anhört, deshalb wahr sein muß. Das darfst du bei deinem Bildungsroman nicht vergessen zu erwähnen."

Du darauf: "Dem stimme ich durchaus zu. Nur ist das keineswegs meine Argumentation. Ich begründe damit lediglich, daß eine Reaktion, die allein darauf beruht, eine Aussage für verrückt zu halten, nicht stichhaltig ist."

Dazu ich: Meine Reaktion bestand nun aber garnicht darin, deine Aussage lediglich für verrückt zu erklären, sondern darin nachzuweisen, daß sie es tatsächlich ist. Du bist nur nicht darauf eingegangen, sondern bist einfach ausgewichen. Wie im Detail aufgezeigt!

WEITER:

Ich: "Das Schlimme an speziell dieser "neuen Idee" ist, daß sie ganz real zur Grundlage weitreichender politischer Entscheidungen gemacht wird, Entscheidungen, die sich gegen die Mehrheit der Menschen richtet und ihnen ihr Leben ruiniert. Deshalb ist das alles leider weit mehr, als bloß ein Streit um Kaisers Bart. Man faßt es zwar nicht, daß sowas möglich ist, aber es ist trotzdem so. Nicht nur mutest du uns allen den schieren Irrsinn zu, sondern die Politik mutet uns allen eine darauf gründende "Neuerfindung" des menschlichen Zusammenlebens zu - natürlich ohne uns groß zu fragen, ob wir das überhaupt wollen. Das letzte ist der wichtige Punkt an dieser abgedrehten Debatte."

Du: "Das ist so wunderschön inkonkret. Welche Entscheidungen der Politik gründen auf Populationsgenetik? Auf welche Art und Weise ruiniert ein wissenschaftlicher Diskurs, der von politischen Entscheidungsträgern nicht mal rezipiert wird das Leben der Mehrheit der Menschen?"

Ich habe gezeigt, daß du keineswegs einen wissenschaftlichen Diskurs führst, sondern daß du dies nur vortäuschst und in Wahrheit Ideologie verbreitest, welche du pseudowissenschaftlich verbrämst. Deine Behauptungen als solche sind - für sich genommen - völlig unwichtig. Die Tatsache indes, daß beispielsweise die Vorstellung, Geschlecht existiere nicht biologisch, sondern nur als "Gender" und sei eine rein soziale Kategorie, im links-grünen politischen Spektrum viele Anhänger gefunden hat und inzwischen die politischen Ziele staatlicher Umerziehung begründet und theoretisch legitimiert, macht deine Gedanken zu totalitären Konstruktionen. "Feminismus" ist nur eine vulgäre Fassade, mit der zahllose Leute hinters Licht geführt werden, AnhängerInnen wie Gegner gleichermaßen. Die Hintergründe sind komplexer und haben ihre Wurzeln in eben jenem Leugnen des Geschlechts überhaupt, der Tatsache also, daß Mann und Frau zwei sich gesetzhaft unterscheidende und einander ergänzende Ausgaben der Gattung Mensch sind, welch letztere nur als sich solchermaßen ergänzende Gattung sein und bleiben kann. Wird das aufgelöst, dann hört der Mensch überhaupt auf zu sein.

Deine Art von Denke richtet deshalb enorme Verwüstungen an, unabhängig davon, ob du das beabsichtigst oder nicht. So wie Vater und Mutter zu beliebigen Begriffen werden (sollen), denen dann von oben restlos ihre Bedeutung genommen wird (jüngstes Beispiel: 'Verbot' für Väter, ihre Vaterschaft feststellen zu 'dürfen'), so gilt das natürlich überhaupt für Familie, für die Erziehung von Kindern, für das Zusammenleben der Geschlechter, für alle privaten Beziehungen von Menschen. Das hat ab jetzt gefälligst einer "Theorie" zu folgen, ansonsten wird es demontiert.

Daß dir solche Bereiche persönlich womöglich wenig bedeutet, ist deine Sache. Daß es aber eine Minderheit ist, der du angehörst, welche feste dabei ist, der Mehrheit ihr Leben zu auseinanderzunehmen, das ist nicht "deine Sache", sondern da hast du dich rauszuhalten! Deine versponnenen Theorien sind nämlich, wenn sie überhaupt irgendeinen einen rationalen Sinn haben, reine Apologetik der laufenden "Umgestaltung der Gesellschaft" von Staats wegen. Ein Beitrag zum UMERZIEHUNGSPROGRAMM! Dagegen habe ich Stellung bezogen, damit das erkennbar wird.

Inwieweit dir selbst diese Zusammenhänge voll bewußt sind und du den "zerstreuten Professor Gedankenflucht" lediglich spielst oder tatsächlich 'unschuldig' vor dich hin assoziierst, weiß ich nicht. Es ist indes für das Ergebnis, das ich, wie beschrieben, für extrem zerstörerisch halte, ganz unerheblich.

Es ist keine persönliche Sache zwischen dir und mir, wenn ich das kritisiere, sondern eine inhaltlich-politische Frage. Von Wissenschaft, das hatte ich ja deutlich genug gemacht, kann da eh keine Rede sein.

Gruß vom
Nick