Re: David

susu, Sunday, 30.01.2005, 03:47 (vor 7676 Tagen) @ Scipio Africanus

Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 29. Januar 2005 23:19:54:

Naja, natürlich gibt es Zwitterformen, es gibt Menschen ohne Arme und andere Abweichungen. Trotzdem kann doch der Mensch als Wesen mit zwei Armen beschrieben werden. Diese Argumentation geht am Kern der Sache vorbei.

a) Der Begriff Zwitter bezieht sich auf die Morphologie der Gonaden, oder (auch wieder mehrere Definitionen) auf Prozesse der Keimzellenbildung. Zwitter kommen bei Menschen nicht vor.
b) Zitat: "Unbestreitbar gibt es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die es erlauben, jeden Menschen einem (biologischen) Geschlecht zuzuordnen."

Entweder du meinst hier: Jeder Mensch ist entweder eindeutig ein Mann oder eindeutig eine Frau, dann wäre der genannte Punkt schon relevant, weil er deine Aussage widerlegen würde.
Oder du meinst: Es mag zwar mehr Geschlechter geben, aber jeder Mensch ist irgendwo einzuordnen. Das stimmt, würde dann aber mit meiner Aussage, die übliche binäre Geschlechtsauffassung sei sozial konstruiert d´accord gehen.
Insofern: Schon am Kern dieser Sache.

Was deine Ausführungen zur Sozialisation betrifft; Wenn etwas nicht bewiesen werden kann, muss das keineswegs für die Hyphothese sprechen.
Der männliche Körper unterscheidet sich in vieler Hinsicht stark vom weiblichen.

Noch mal: Es gibt keinen weiblichen Körper. Es gibt keinen männlichen Körper. Es gibt zu viele unabhängige Faktoren, Geschlechtsdefinitionen eingeschlossen, um eine klare Abgrenzung vorzunehmen. Ich wehre mich gegen diese Gleichmacherei.

Zu behaupten, es gäbe nur diese Unterschiede, aber sonst sei alles erworben, halte ich für äusserst abwegig. Hier wird Ideologie propagiert, und alles was auch nur im entferntesten die ideologischen Thesen stützt, wird begierig aufgesogen.

Moment mal, wer argumentiert hier ideologisch? Ich beschäftige mich seit mehreren Jahren ausgiebig mit der Biologie von Geschlecht, seit ich eine Biowissenschaft studiere habe ich mich zu dem Thema mit etlichen Profs kurzgeschlossen. Ich habe hunderte Papers gelesen, arbeite gerade mit einem kleinen Team an einem eigenen zum Thema. Ich werde aber trotzdem mal kurz erläutern, warum ich einen Geschlechtsdimorphismus im Verhalten für unwahrscheinlich halte:
Bei fast allen Primatenarten sind bestimmte Verhaltensweisen geschlechtsdimorph ausgeprägt, das klassische Beispiel ist die Paartreue. Zu diesen Verhaltensweisen gibt es Studien, weil die Vermutung nahe liegt, daß die gleichen Verhalten betroffen sind, weil sie bei einem gemeinsammen Vorfahren schon vorkamen. Es sind die besten Kandidaten für einen Geschlechtsdimorphismus, die Studien sind detailiert und gründlich durchgeführt und... nada. Es gibt genau eine Studie, die bei einem Verhalten einen Geschlechtsdimorphismus gefunden hat und der Autor hat seine Meinung revidiert (Es ging da genau um die Paartreue. Der Fehler des Autors war, daß er die beiden genannten Definitionen für Mutterschaft ohne den Unterschied zu bemerken benutzte. Im Klartext: Für 10 Kinder fand er 11 Mütter und 10 Väter und schloß daraus, daß einer der Väter mit zwei der Mütter ein Kind gezeugt haben mußte (ein Kind!). Pointiert ausgedrückt - der Fehler im Paper ist subtiler.)

Und es gibt einen interessanten theoretischen Rahmen für diese Beoabchtungen. Unter normalen Umständen wäre diese Entwicklung äußerst unwahrscheinlich, aber es gibt Hinweise auf eine Besonderheit in der Phylogenese von Homo Sapiens: Neotynie. Neotynie ist ein schneller Vorgang in der Evolution, bei der eine neue Spezies entsteht, weil die Tiere zwar geschlechtsreif werde, aber körperlich nicht erwachsen. Es gibt eine Anzahl von körperlichen Merkmalen, die darauf hindeuten, daß der Mensch durch diesen Prozess entstand (Halswirbel unter dem Schädel, senkrecht zum Kiefer, Verlust von Körperbehaarung, aber auch fehlender Abschluß der Neuronalentwicklung. Dies ist der Grund warum wir bis ins Alter lernfähig bleiben, während z.B. ein Schimpanse ab der Pubertät nichts weiteres mehr lernt). Bei anderen Primatenarten setzt nun die Ausprägung geschlechtsdimorphen Verhaltens erst ab einem gewissen Alter ein. D.h. das der gleiche Prozess, der uns unsere Haare verlieren ließ, eventuell auch geschlechtsspezifischen Unterschiede im Verhalten vernichtet hat.

D.h. es ist gar nicht so abwegig, zumal es durchaus empirische Belege für das fehlen von Verhaltensunterschieden da gibt, wo sie zu erwarten wären und eine Erklärung, die vor allem auf anderen Belegen beruht ebenfalls existiert.

Auch die Verwischung der Geschlechtergrenzen aus ideologischen Gründen vermag nicht die schlicht ergreifende Tatsache wegzuwischen, dass mehr als 99 % aller Menschen selbst von einem Kind mühelos einem Geschlecht zugeordnet werden können.

Was nicht bedueten könnte, daß die Menschen eben nicht genau genug hinsehen, oder? Und Kinder glauben auch an dern Osterhasen, der bunte Eier legt und lila Kühe. Wenn ich da jetzt sagen würde, daß die Lehrmeinung in der Biologie so ist, daß Hasen keine Eier legen und schon gar keine Bunten und das Kühe in freier Wildbahn nie lila sind, würdest du mir da ideologische Verwirrung vorwerfen?
J.B.S. Haldane, einer der wichtigsten Evolutionsbiologen des 20. Jahrhunderts schrieb: "Now my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we CAN suppose."
Damit erklärte er, daß so viele Wissenschaftliche Erkenntnisse unsere Intuition zuwiederlaufen. Unsere Sinne und unser Geist sind Produkte der Evolution, sie existieren, weil sie mit positiver Fitness behaftet sind, nicht weil sie uns die Wharheit direkt erkennen lassen.

Ein weiterer schöner Satz von ihm betrifft die Aufnahme neuer Ideen:
"Four stages of acceptance: i) this is worthless nonsense; ii) this is an interesting, but perverse, point of view; iii) this is true, but quite unimportant; iv) I always said so."

Und, so nebenbei: Schon mal einen Mann gesehen, der ein Baby gebar ?

Jain. Nicht gesehen, aber ich kann zumindest einen nennen. Pat Califia. Den kennen zumindest auch Rüdiger und Arne.

susu