Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus

Jonathan, Friday, 26.03.2004, 21:40 (vor 7987 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 26. März 2004 08:40:31:

Hallo Emmalein!

>Insofern stimme ich Dir zu, wenn es darum geht, dass viele Diskurse gerade auch in Bezug auf
>Männer angestossen werden müssen. Ich stimme allerdings Maskulisten nicht zu, die behaupten,
>dass der Feminismus die Welt beherrscht, vor allem nicht in diktatorischer Weise, wie es von
>einigen hier unterstellt wird. Denn sonst könnten solche Diskurse ja in der Öffentlichkeit gar nicht
>geführt werden.
>Sperrfeuer tritt doch mehr mir entgegen als Dir, von daher mach Dir mal keine Sorgen.

Das Sperrfeuer bezog sich nicht auf die Lage hier im Forum, sondern auf die Lage in unserer Gesellschaft. Und de facto sieht es so aus, dass eben solche Diskurse bis jetzt eben tatsächlich nicht in der Öffentlichkeit geführt wurden. Erst jetzt, seit ungefähr einem Jahr, tut sich in der Richtung etwas in Deutschland. Und das liegt nicht etwa daran, dass die entsprechenden Topics nicht bekannt gewesen wären oder sich iemand darum gekümmert hätte. Eine "Männerbewegung" im weitesten Sinne gibt es seit den sechziger Jahren. Den "Maskulismus" seit den Achzigern. Mit Warren Farrels Buch "The Myth of Man-Power" liegt seit etwa 15 Jahren ein Manifest auf dem Tisch, in dem fast sämtliche Feststellungen und Forderungen klar formuliert sind. Seitdem hat man versucht, die Themen irgendwie in die deutsche Öffentlichkeit zu bringen und musste feststellen, dass es von den etablierten Medien systematisch totgeschwiegen wurde. Erst seitdem es eine Art Zweitöffentlichkeit in Form des Internet gibt, konnten maskulistische Diskurse ein wenig in die Öffentlichkeit sickern. Aber das geht auch nur sehr sehr langsam von Statten. Wahrscheinlich hat auch Arnes Buch da als Katalysator gewirkt, das wohl in die eine oder andere Journalistenhand gewandert ist. Aber auf jeden Fall kann man nicht behaupten, dass die entsprechenden Diskurse wirklich in der Öffentlichkeit geführt würden. Sie geisterten Jahrelang im Untergrund herum und gelangen jetzt erst ganz behutsam an die Oberfläche, haben auch weiterhin mit einem Riesenwiderstand zu kämpfen.

Ich denke man kann schon sagen, dass hier ein ziemlich engmaschig gestricktes System an "weichen" (sprich: indirekten) Zensurmaßnahmen greift. Und man sollte sich schon fragen, woher das kommt bzw. warum sich solch ein System entwickeln konnte.

Wie gesagt, ich glaube genauso wenig wie du an einen krakenhaften, diktatorischen Feminismus. Aber ich glaube sehr wohl daran, dass bestimmte feministische Diskurse sehr tief in unser Denk- und Moralsystem eingesunken sind und dort eine sehr starke Wirkung entfalten. Diese Diskurse sind gegen Kritik ziemlich immun, da sie perfekt aufeinander abgestimmt sind. Wer dieses System kritisieren will, wird ziemlich schnell mit Kampfbegriffen wie "Frauenfeind", "Reaktionär" etc. belegt. Die Begriffe selbst werden dabei als Worthülsen verwendet, inhaltlich müssen sie nicht begründet werden, es zählt dabei nur die Durchschlagkraft.

Die Worthülsen haben etwas von Patronenhülsen, sie dienen nur als Ummantelung einer hirnlosen Kampfmaschine, die blind einen "Gegner" auszumachen glaubt. Das meinte ich mit Sperrfeuer.

>Allerdings sind die Hälfte aller potentiellen Wähler, aller potentiellen Zuschauer und aller
>potentiellen Menschen ,die sich an wissenschaftlichen Diskursen beteiligen, Männer.
>Vollkommen einseitige Gesetze zugunsten von Frauen dürften also eigentlich keine Chance
>haben. Zudem besetzen Männer die wichtigsten Positionen in Wirtschaft, Politik und
>Wissenschaft. Eine einseitig feministisch orientierte Republik hätte das mit Sicherheit längst
>geändert. Es muss also in der Bundesrepublik eine Menge Kräfte geben, die auch
>frauenpolitischen Interessen widersprechen. Und ich bin mir sehr sicher, dass es diese in
>grossem Masse auch gibt.

Stimmt, es gibt keine ganz und gar einseitige Gesetzgebung zugunsten von Frauen. Deshalb ja mein Konjunktiv. Der Grund ist aber nicht wirklich, dass so viele Männer in Regierung, Wirtschaft etc. sitzen. Der Grund ist vielmehr der, dass sich eine solche Frauenpolitik deshalb nicht durchsetzen könnte, weil man in jede politische Entscheidung den Geschlechteraspekt vorrangig als Kriterium einbeziehen müsste, und das ist nicht realisierbar. Das hängt von tausend Faktoren ab, die überwiegend eben gar nichts mit der Geschlechterproblematik zu tun haben. Insofern ist die Frage, ob wir in einer einseitig feministischen Republik leben, sowieso falsch gestellt, da eine solche Republik gar nicht existieren könnte.

Sehr wohl kann man sich aber die Frage stellen, ob wir in einer Republik leben, die einer bestimmten Menschengruppe, die statistisch betrachtet wichtig ist, besondere Vorteile verschafft. Wenn man sich die von dir genannten Faktoren Wählerschaft, Medienpublikum und Wissenschaftler anschaut, kann man zu dem Schluss kommen, dass alle drei Faktoren zu einer gewissen Fokussierung auf das weibliche Geschlecht neigen, und das aus gutem Grund.
Die Wählerschaft ist mit einem leichten Überhang weiblich, da Frauen länger leben.
Die Medien sind eher auf Frauen ausgerichtet, da diese mehr Medien konsumieren.
Die Wissenschaft ist prinzipiell geschlechtsneutral, inzwischen hat sich aber in fast jeder Disziplin ein frauenspezifischer Ansatz gebildet. Begründet wird das üblicherweise damit, die Wissenschaft an sich sei grundsätzlich männlich dominiert, somit sei alle Wissenschaft eigentlich Männerforschung und benötige ein Gegenwicht (oder gar einen Schonraum für weibliche Forschende). Das halte ich für Unsinn. Früher traf das wohl in vielen Bereichen tatsächlich zu, inzwischen hat sich das auf jeden Fall sehr stark gewandelt und oft tendieren die Mainstream-Bereiche der Wissenschaften schon dazu, sich eher auf "weibliche" Themen zu stürzen. Kein Wunder, denn die Wirtschaft, der die Forschung ja oft und gerne folgt, richtet sich natürlich nach den Konsumenten. Und das sind allgemein eher die Frauen, weil sie den Großteil des Geldes umsetzen.
Es besteht also in Politik, Medien, Wirtschaft und Wissenschaft durchaus ein Interesse daran, sich auf solche Bedürfnisse auszurichten, die mit dem weiblichen Geschlecht assoziiert werden.

Die männlichen Bosse in Wirtschaft und Politik sind kein Hinweis auf eine Männermacht. Wichtig ist nicht ihr Geschlecht, sondern was sie sagen und tun. Dabei müssen sie sich nach ihren Zielgruppen richten, d.h. nach den Wählern und Konsumenten. Sonst könnten sie sich nicht in ihrer Position halten. Die Vorstellung von "den großen Tieren da oben, die die Macht in den Händen halten" ist naiv. Sie sind in gewisser Weise sogar eher Arbeitstiere der statistischen Massen. (Nein, ich will jetzt nicht behaupten, dass sie Opfer sind. Aber sie als Repräsentanten einer unterdrückenden Männermacht darzustellen, ist Unsinn. Auch bilden sie keine Gegenkraft zu einer "Frauenpolitik", sie lassen sich sogar wunderbar darin integrieren.)

>Ich verstehe, dass Du es vermutlich nicht richtig findest, dass solche alten Sachen aus der
>Klamotten-Kiste geholt werden, a la Frauen können nicht Auto fahren etc. Was mich nur
>wundert, ist, dass kein Maskulist solchen Thesen in den Foren widerspricht. Wenn es keinen
>Widerspruch gibt, ist es doch wohl legitim, anzunehmen, dass zugestimmt wird. Wie sagten die
>öllen Römer noch so schön: Wer schweigt, stimmt zu! Insofern würde ich mir wünschen, dass
>dann auch von maskulistischer Seite mal Widerspruch erfolgt, wenn jemand sich in dieser Weise
>äussert, wenn gemeint wird, das stimmt nicht. Das passiert aber eher selten.

Hm, ja. Die Sache ist nicht ganz einfach.

Einerseits gebe ich dir recht, die Klamotten sind unnötig und wahrscheinlich kontraproduktiv.

Andererseits sehe ich da aber aus der anderen Richtung eine Gefahr kommen. Es hat mit dem Effekt zu tun, den ich oben als Sperrfeuer bezeichnet habe. Ich glaube, dass sich in unserer Gesellschaft ein Mechanismus gebildet hat, der dazu neigt, das Privatleben bis ins Kleinste in den Dienst einer Makro-Politik zu stellen. Die an sich richtige Aussage, dass Mikro- und Makropolitik ineinader verkettet sind (Grundlage der Aussage "Das Private ist politisch") wurde dahingehend verdreht, dass jede Kleinigkeit ständig in einen politischen Kontext gesetzt wird, ständig im Sinne eines bestimmten Diskurssystems übercodiert wird. In einer trivialen Annahme wird davon ausgegangen, dass irgendwelche ominösen großen "Strukturen" in jeder kleinen Unterhaltung oder in jedem kleineren sozialen Kontext wie in einem Mikrokosmos reproduziert werden. Das führte dazu, dass sich eine Art Ahndungsmaschine gebildet hat. Ein System, wie man, bis in die kleinsten Zusammenhänge hinein, die "bösen" politischen Regungen verfolgen und anprangern kann.
Nach diesem Prinzip arbeitet z.B. die Political Correctness. An sich soll hier durch die Arbeit an Alltagsstrukturen der Alltag für diskriminierte Minderheiten erträglicher gemacht werden, was an sich ein gutes Ziel ist. Dazu wird eine gewisse Form von Sprach- und Gedankenzensur eingeführt, wodurch sich spezifische soziale Mechanismen einschleichen, eine Art Ahndungsmaschine. Dabei wird jedoch übersehen, dass sich die entsprechenden Mechansimen, sofern sie erst mal eingeschlichen sind, mit geradezu beliebigen Inhalten "programmieren" lassen. Die Ahndungsmaschine lässt die Macht in die kleinsten Zusammenhänge gleiten und kann von jeder Kraft benutzt werden, die sich die Deutungsmacht über die Maschine aneignet. Schon beim winzigsten Anlass, schon bei der kleinsten Schwellenüberschreitung, die einer bestimmten etablierten Kraft unangenehm ist, kann das Sperrfeuer eröffnet werden.

Ich stehe der Forderung, auf solche Klamotten müsse mehr Widerspruch erfolgen, zwiespältig gegenüber. Einerseits ist die Forderung verständlich, weil besagte Klamotten (wahrscheinlich besonders für Frauen) ziemlich nervig sein können. Andererseits frage ich mich, ob sie denn wirklich so großen Schaden anrichten. Und fördert man nicht, wenn man solche Forderungen stellt, die Verbreitung der Ahndungsmaschine?

Soweit eigentlich nur die Erklärung meinerseits, warum mir die Sachen aus der Klamotten-Kiste, in Maßen, eigentlich ziemlich egal sind. Daher mein schöner Nietzsche-Spruch: "Entweder ich liebe, oder ich gehe vorrüber."

Nebenbei bemerkt ist man als Mann aus dem Alltagsleben ja auch permanent solche Klamotten gewöhnt, nur dass sie sich eben gegen das männliche Geschlecht richten. Vielleicht ist es gar nicht so falsch, da ein etwas dickeres Fell zu haben. Das sollte dann aber natürlich für beide Geschlechter gelten.

>Ich denke nicht, dass bei Frauen es eher akzeptiert wird ,dass sie sich auf Kosten von Männern
>ein schönes Leben machen als umgekehrt. Egal, wer erzählt, dass er ausgebeutet wurde, in der
>Regel ist die erste Reaktion der meisten Menschen doch Sympathie und Mitleid.

Hier wird es schwierig, weil man die Grundsatzebene verlässt und in die Empirie eintritt. Um solche Fragen zu beantworten, muss man sich sehr ausführlich auf wissenschaftlicher Basis damit beschäftigen und sich dabei höllisch vor Gedankenfallen hüten (z.b. Halo-Effekte). Weil ich weder in der Soziologie noch in der Sozialpsychologie fit genug bin, um dir wirklich fundiert zu antworten, kann ich hier nur mein persönliches Gefühl entgegenhalten. Ich glaube nicht, dass die Verteilung von Sympathie und Mitleid in unserer Gesellschaft rein geschlechtsneutral verläuft. In einer Situation, in der eine Person berichtet, von einer unpersönlichen Macht ausgebeutet oder verasrscht worden zu sein (z.B. vom Staat, von Verbrechern oder auch von einer dem Zuhörer unbekannten Person), dann wird man ihr wohl Mitleid spenden. Wenn der Zuhörer hingegen auch die Person kennt, gegen die sich die entsprechenden Vorwürfe richten, dann sieht alles schon ganz anders aus. Dann geht nämlich das alte soziale Spielchen los, dass man sich für einer der beiden Personen entscheiden muss, sprich: die Rollen gut und böse irgendwie zuweisen muss, und sei es auch nur in Form eines leichten Sympathiegefälles. Und in diesem Fall kann ich mir vorstellen, dass ein Mann oder Junge dabei aufgrund seines Geschlechts und der ganzen damit verknüpften Klischees deutlich im Nachteil ist.

Ich habe einmal von einer Untersuchung gelesen, bei der man den Testpersonen ein kleines Schauspiel vorgeführt hat. Gezeigt wurden ein Mann und eine Frau, die sich nach einem festgelegten Skript ein Streitgespräch lieferten. Danach hat man die gleiche Szene vor einer anderen Gruppe von Testpersonen gespielt, allerdings diesmal mit vertauschten Texten. Der Mann sagte also genau das, was die Frau zuvor gesagt hatte und umgekehrt.
Anschließend bat man sämtliche Testpersonen, auf einem Zettel anzukreuzen, wen von beiden sie sympathischer fanden, bzw. wem von beiden sie bezüglich des Streits eher Recht geben würden. Das Ergebnis war, dass die überwiegende Mehrheit der Frau recht gaben. Unabhängig vom Inhalt des Gesprächs.

Eine andere Untersuchung zeigt, dass das ganze schon bei Säuglingen einsetzt. Man zeigte den Testpersonen das Photo eines Babies und bat sie, den Gesichtsausdruck des Kindes zu beurteilen. Der einen Gruppe sagte man, dass es sich um einen Jungen handeln würde, der anderen Gruppe sagte man, es sei ein Mädchen. De facto war es aber das selbe Foto. Das Ergebnis war: die Leute, die einen Jungen vor sich zu haben glaubten, kreuzten überwiegend mit den Gesichtssausdruck "Wut" an. Hingegen die Leute, denen man das Kind als Mädchen präsentiert hatte, wählten überwiegend den Gesichtsausdruck "Angst".
Was diese Geschlechtserwartungen für Auswirkungen auf die Sympathie haben, dürfte einleuchten. Wenn man einen Menschen als wütend empfindet, löst das ganz andere Reaktionen aus als wenn man einem ängstlichen menschen begegnet.

Quellen zu den Untersuchungen habe ich gerade nicht zur Hand, kann das aber noch rausfinden, wenn Bedarf besteht.

>Die gemässigten feministischen Foren, in denen ich mich aufhalte, sind selbstkritischer als die
>maskulistischen. Deswegen bleibt eine Behauptung, die Männer als die Bösen darstellt, meist nie
>völlig unwidersprochen stehen. Das kann natürlich auch daran liegen, dass der Diskurs dort
>etablierter und schon länger in Gang ist. Was ich von frühen feministischen Diskursen gehört
>habe, scheint ja so zu sein, dass die ähnlich verliefen wie die hier. Vielleicht wird das Problem
>sich ja mit der Zeit von selbst erledigt haben.

Kann sein.

Generell finde ich es übrigens nicht hilfreich, Maskulismus und Feminismus ständig zu vergleichen. Damit tut man erstens so, als ob beide Bewegungen per se miteinander verknüpft, was die definitiv nicht sind. Sie stehen sich weder diametral gegenüber (da sie auch gemeinsame Ziele haben), noch zielen sie in die gleiche Richtung (da sie ja doch ziemlich verschiedene Auffassungen haben).
Zweitens fördert das nur ein ewiges Pingpong-Spiel à la "Ihr seid die Bösen!", "Aber ihr habt doch angefangen" usw. Das bringt niemandem etwas, raubt bloß Energie.

Viele Grüße,
Jonathan