Es ist so ermüdend, auf immer wieder dieselben Propaganda-Slogans zu antworten ...

Maesi, Saturday, 04.07.2009, 03:45 (vor 5413 Tagen) @ Helen

Hallo Helen

Als Galeerensklaven oder Leibeigene wurden die Menschen als solche
missbraucht. In einer Ständegesellschaft ist dies die Folge derselben.

Was willst Du damit eigentlich sagen? Dass Galeerensklaven als Menschen missbraucht wurden, die Lustsklavin jedoch als Frau? Spielt es eine Rolle, ob man aufgrund des Geschlechts oder aufgrund seines Status als 'Sklave' missbraucht wurde? Nichts als inhaltsleeres Geschwafel. Den Beleg Deiner These, dass maennliche Sklaven es besser gehabt haetten als weibliche, versuchst Du gar nicht erst zu untermauern. Da die schwersten Arbeiten Maennerangelegenheit waren (Beispiel Galeerendienst) duerfte Dir das auch ziemlich schwer fallen.

Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Sklaverei und Staendegesellschaften? Bitte erlaeutern. In den staendisch orientierten Gesellschaften freier deutscher (oder auch schweizerischer) Staedte war Sklaverei unbekannt.

Durch alle Gesellschaften hindurch besteht jedoch die Diskrimierung der
Frauen als Geschlecht. Selbst der einfachste Bauer hatte zu allen Zeiten
seine Frau und seine Kinder unter sich. Frauen galten als generell den
Männern unterlegen. Es besteht also doch ein großer Unterschied. Die
Diskriminierung der Frau ist in unserer jüdisch-christlichen Kultur
systemimmanent - unabhängig von der Gesellschaftsform.

Die Macht der Frauen war (und ist) weit staerker informeller Natur, deswegen aber nicht weniger real. Demgegenueber war (und ist) die Macht der Maenner haeufiger formeller Natur. Du bewertest nur letzteres und ignorierst ersteres. Das ist auch nachvollziehbar, denn informelle Machtstrukturen kann man nur selten in ueberlieferten Texten stichhaltig nachweisen. Immerhin gibt es immer mal wieder Hinweise auf die informelle Macht der Frauen. So geht etwa aus der Bibel hervor, dass Sarah eine erhebliche Machtstellung innehatte, sonst haette sie Abraham nicht veranlassen koennen, ihre Sklavin Hagar samt Sohn Ismael zu verstossen. Die Maetressenwirtschaft eines Louis XV war geradezu legendaer.

Schon die in vielen Schriften ueberlieferte Lebenswirklichkeit an Fuersten- und Koenigshoefen erscheint ziemlich verschwommen und erlaubt nur ungenaue Rekonstruktionen des Zusammenspiels von formeller und informeller Macht. Was die Lebenswirklichkeit des einfachen Volkes (und damit von schaetzungsweise mehr als 90% der Bevoelkerung) anbelangt, wissen wir praktisch gar nichts. Anders ausgedrueckt, wir koennen keine tragfaehige Sozialgeschichte der ueberwaeltigenden Bevoelkerungsmehrheit schreiben, und zwar bis in die juengste Zeit nicht. Deine Betrachtung vom 'einfachsten Bauern', der 'seine Frau und Kinder unter sich hatte', ist holzschnittartig und vorurteilsbeladen und kann nicht einmal ansatzweise durch zeitgenoessische Dokumente gestuetzt werden, weil diese naemlich schlichtweg fehlen; sowieso in einer Menge, die serioese statistische Auswertungen zuliessen. In diesen Mangel an Grundlagendaten projizieren Feministen ihre Phantasien hinein. Mehr ist da nicht dahinter.

Natürlich kann es einem Schwarzen "gut" ergangen sein. Obwohl das eine
sehr zynische Umschreibung ist. Trotzdem galt er als Mensch "zweiter
Klasse".[...]
Die Situation der Frauen, als generell "unterlegenes" Geschlecht lässt sich
durchaus demit vergleichen, wenn auch auf einer anderen Ebene.

Nein beides laesst sich eben nicht miteinander vergleichen, denn der Sklave hatte sehr einschneidende auch formaljuristisch nachweisbare Nachteile hinzunehmen, die Frauen nicht hatten. Eine Frau war grundsaetzlich so frei wie ein Mann. Allenfalls durch die Heirat begab sie sich in ein Abhaengigkeitsverhaeltnis. Dies konnte sie aber leicht vermeiden, indem sie die Ehe mied. Der Sklave hingegen war entweder von Geburt an Sklave oder wurde durch einen gewaltsam durchgefuehrten Versklavungsakt zum Leibeigenen und blieb es in der Regel auch. Ein grundlegender Unterschied.

Auch in anderen sozialen Gruppen trifft Kurtis Vergleich durchaus zu.
Maenner und Frauen in denselben sozialen Gruppen waren meist derart eng
miteinander verbunden, dass ein einseitiges Ausbeutungsverhaeltnis von
Maennern gegenueber Frauen gar nicht lange Bestand haette haben

koennen.

Hat es ja auch nicht, wenn man sich mal die Gegenwart anschaut.

Doch hat es. Naemlich waehrend Jahrtausenden. Eine ziemlich lange Zeit.

Die Frauen haetten ganz einfach nicht mehr mitgemacht und haetten sich
sukzessive anderen Gruppen zugewandt, in denen sie nicht ausgebeutet

worden

waeren.

Glaube nicht, dass du das wirklich "meinst". Welche Wahl hätten sie denn
gehabt? Es gab doch gar keine Alternative. Dies ist erst eine Erfindung des
späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

Es gibt immer eine Alternative. Abwandern in ein unbesiedeltes Gebiet und dort eine alternative Gesellschaft gruenden waere eine Moeglichkeit gewesen. Haben Maenner uebrigens auch immer mal wieder gemacht. Das ist allerdings mit einem erheblichen Risiko verbunden. Risiken aber sind nicht gerade das Ding von Frauen. Sie wollen Sicherheit. Die heutige Frau unterscheidet sich in dieser Hinsicht kaum von ihrer Geschlechtsgenossin von vor 200 oder 2000 Jahren.

Und was meinst Du mit dieser obskuren 'Erfindung des spaeten 19. und fruehen 20. Jahrhunderts'?

Maenner und Frauen profitierten zweifellos auf unterschiedliche

Weise von den asymmetrischen Rechte/Pflichteverteilungen, dass sie sie

als

ungerecht erachtet haetten, wie das die modernen Femis darstellen, ist
jedoch sehr unwahrscheinlich.

Natürlich haben sie das als ungerecht angesehen. Auch wenn sie es
vielleicht nicht "anders" kannten, wie man manchmal so leichthin sagt, so
war ihnen doch klar, dass sie an letzter Stelle standen.

Unbelegte Behauptung. Wenn Generationen von Frauen ueber Jahrtausende hinweg, die asymmetrischen Rechte-/Pflichteverteilungen als ungerecht angesehen haetten, dann legt das ein wenig schmeichelhaftes Zeugnis ab von ihrem mangelnden Unternehmungsgeist und ihrer Unterwuerfigkeit. Nicht einmal ich wuerde den Frauen pauschal solche schlechten Eigenschaften andichten, das waere ja Frauenfeindlichkeit.

Als Besitz eines anderen Menschen zu gelten, ihm finanziell, sozial und sexuell völlig
ausgeliefert zu sein, ist nun mal entsetzlich.

Frauen waren nicht Besitz eines anderen Menschen, es sei denn als Sklavinnen. Auch hier wieder: unbelegte Behauptung.

Bleiben also nur noch indirekte Betrachtungen. Ich postuliere, dass

gerade

die Dauerhaftigkeit dieser Mann-Frau-Symbiose ueber Raum und Zeit, der
stichhaltigste Ausweis fuer die ihnen innewohnende Gerechtigkeit ist.

Das postulierst du als Mann und das verstehe ich.

Was hat mein Geschlecht als Mann damit zu tun?

Von einer Symbiose zu sprechen, halte ich schlicht gesagt für idiotisch.

Es steht Dir frei, davon zu halten, was immer Du willst. Dadurch wird es aber auch nicht wahr. Eine Symbiose ist eine freiwillig eingegangene Partnerschaft, von der beide in unterschiedlicher Weise profitieren. Die Ehe entspricht ganz genau dieser Definition. Zwangsehen gab es hierzulande spaetestens seit Einfuehrung des Christentums formal nicht, da der christliche Glaube das verbietet.

Es handelt sich um zwei Menschen, die sich gleichwertig gegenüberstehen. Hier ein Postulat für
bestimmte Verhaltensweisen oder Rollen abzuleiten, die dann symbiotisch
einzuhalten sind, ist doch Unsinn.

Was ist gleichwertig? Woher willst Du wissen, dass Frauen gegenueber den Maennern nicht als gleichwertig betrachtet wurden? Maenner und Frauen wurden einfach als unterschiedlich betrachtet; ihnen wurden von der Gesellschaft unterschiedliche Aufgabenbereiche zugeteilt. Diesem gesellschaftlichen Anspruch konnte man sich unterwerfen oder nicht. Dass die weiblichen Aufgabenbereiche minderwertig gewesen sein sollen, entspringt lediglich Deiner Wertung aber nicht der Wertung derer, denen Du sie zuschreibst.

Symbiose entspringt per definition immer einer freien selbstbestimmten Entscheidung. Ich habe kein Postulat ueber Verhaltensweisen/Rollen abgeleitet sondern einfach die dominierenden, real existierenden Verhaltensweisen zur Kenntnis genommen und daraus abgeleitet, dass sie symbiotisch waren, weil es keinen Hinweis gibt, dass sie erzwungen wurden. Es gab naemlich immer auch Frauen, die sich den Konventionen widersetzten und selbstbestimmt eine andere Lebensweise waehlten als die der Ehe oder sonstiger Abhaengigkeit von einem Mann. Aber das war nicht leicht, denn sie mussten fuer ihr physisches Ueberleben selbst sorgen und konnten keinen Versorger damit beauftragen. Die Sorge fuer das eigene physische Ueberleben wurde hingegen von ausnahmslos jedem Mann erwartet, war fuer diese also nichts besonderes; Frauen waren in dieser Hinsicht privilegiert, weil sie diese Sorge einem anderen (naemlich einem Mann) aufhalsen konnten.

Quizfrage: Welche Gerechtigkeit ist besser? Jene, die ueber

Jahrtausende

hinweg vergleichsweise stabile Buendnisse in allen Epochen und Kulturen
zwischen Mann und Frau garantierten, oder jene obskure
'Gendergerechtigkeit', die kaum jemand will und nur deshalb eine Rolle

in

unserem Leben spielt, weil eine Horde durchgeknallter
Gleichstellungspolitiker und -buerokraten sie uns mit staatlichen
Zwangsmitteln aufs Auge drueckt?

Diese Frage lässt sich erst in tausend Jahren beantworten. So viel Zeit
sollte man dem neuen Modell schon lassen, um sich zu bewähren. Immerhin
hatte das "Alte" ja auch genügend Zeit um letztlich an seiner
Ungerechtigkeit zu scheitern. Schaun mer mal.

Es wird keine tausend Jahre dauern, bis das heutige Wohlfahrtssystem zusammenbricht. Und dann wird dieser Genderschwachsinn natuerlich genauso zusammenkrachen, denn ohne Wohlfahrtsstaat hat er keinerlei Ueberlebenschance. Wenn der Magen knurrt, werden die Frauen sich scharenweise demjenigen zuwenden, der sie alimentieren kann. So ist es schon immer gewesen. Das ist das ganze Geheimnis der angeblichen Frauenunterdrueckung.

In den letzten vier Jahrzehnten war der Wohlfahrtsstaat der Alimentierer immer groesserer Anteile der weiblichen Bevoelkerung. Deshalb wandten sich immer mehr Frauen (nicht bloss Feministinnen) ihm zu. Ein Grossteil der Frauen ist von den Transferleistungen des Staates direkt oder indirekt abhaengig. Ein Grossteil der Maenner ist hingegen Nettozahler in diesem Umverteilungssystem.

Wie gesagt, diese Soldaten werden nicht diskriminiert und getötet, weil
sie Männer sind, sondern weil sie Soldaten sind. Frauen wurden als solche
diskriminiert, aus ihrer puren Existenz heraus. Ein riesiger Unterschied.

Das ist reichlich schlaumeierisch. Die Wehrpflicht galt immer nur fuer Maenner, deshalb ist sie selbstverstaendlich eine Maennerdiskriminierung. Was denn sonst? Der riesige Unterschied, den Du behauptest, ist gar keiner.

Die verheiratete Frau hatte im alten Eherecht ganz bestimmte Pflichten,
diese Pflichten korrelierten auch mit bestimmten Rechten; umgekehrt

hatte

auch der verheiratete Mann im alten Eherecht Pflichten (die uebrigens

in

Form des Unterhaltsrechts heutzutage faktisch auch nach Beendigung der

Ehe

weiterbestehen), welche ebenfalls mit Rechten korrelierten.

Gott sei Dank ist das nun alles vorbei. Ich lege großen Wert darauf, über
mein Geld, meine Reproduktionsfähigkeit und meinen Körper selbst bestimmen
zu können.

Das sei Dir vergoennt. Wenn die sozialstaatlichen Transferzahlungen ausbleiben, koenntest allerdings ziemlich hart auf dem Boden der Realitaet aufschlagen; dann koennte auch fuer Dich 'Sex gegen materielle Versorgung' zur realen Option werden. Ist aber zum Glueck nicht mein Problem.

Wieviele Frauen hätten sich denn auf den Unsinn eingelassen,
wenn es eine Alternative gegeben hätte.

Dieser Satz zeigt das ganze Elend und die ganze Tragik der Frauenopferinnen auf. Wer keine Alternative zu haben glaubt, der wird auch keine wahrnehmen. Viele Maenner haben sich hingegen selbst neue Alternativen geschaffen, indem sie ein unbebautes Stueck Land rodeten, Metalle oder sonstige Bodenschaetze schuerften, Handel trieben, sich aufs Meer hinauswagten, Spezialfertigkeiten (Handwerk, Kunst, Kult, Organisation etc.) ausbildeten oder etwas erfanden/erforschten. Kurzum, indem sie quasi aus dem Nichts etwas Neues erschufen oder das Bestehende weiterentwickelten/verfeinerten. Das nennt man Kulturleistung.

Aber bis in die Fünfzigerjahre
hinein war eine alleinstehende, berufstätige Frau, vielleicht sogar noch
mit einem Kind eine Paria. Noch früher hätte sie keine Möglichkeit gehabt,
sich überhaupt zu finanzieren, es sei denn sie kam selbst aus einer reichen
Familie. Da war die Ehe ein Überlebensmittel. Unsere Großeltern, die ihr
Leben lang zusammen blieben, taten das oft nicht aus Liebe. Es gab keine
andere Wahl.

Jaja, aus dem Nichts etwas zu schaffen, etwas aufzubauen, scheint tatsaechlich keine hervorstechende Faehigkeit von Frauen zu sein. Deshalb begeben sie sich lieber in die Abhaengigkeit derer, die sowas koennen. Nichts anderes sagst Du da oben aus.

Fuer Maenner war Ehe definitiv kein Ueberlebensmittel; sie konnten alleine oder in einer Maennergruppe ueberleben, und sie wussten das auch. Frauen hingegen glaubten auf die Ehe oder irgendeinen (maennlichen) Beschuetzer/Versorger angewiesen zu sein. Danke, dass Du ungewollt den Nutzen der 'patriarchalischen Partnerschaft' fuer die Frauen unterstreichst. Wer sich einem Beschuetzer/Versorger anvertraut, ist logischerweise von ihm abhaengig und hat nach seiner Pfeife zu tanzen. So laeuft das.

Echte Gleichberechtigung besteht, wenn gesellschaftlich vorgegebene Rollen
an letzter und der Mensch selbst an erster Stelle stehen. Wenn zwei Partner
sich nicht als typisch erleben, sondern als individuell. Und wenn alle
Rechte und Pflichten miteinander geteilt werden, wenn es ihren Wünschen und
Vorstellungen entspricht. Ich rede hier nicht von einer Obrigkeit, sondern
von einer Möglichkeit.

Dann hat das aber auch keine politische Relevanz, womit Gleichberechtigung keine politische Aufgabe sein kann und der Feminismus somit vollkommen ueberfluessig ist. Rechte und Pflichten koennen dann hoechstens in der jeweils konkreten Partnerschaft ausdefiniert werden und auch nur dort Gueltigkeit haben. Das bedeutet aber auch, dass diese Rechte und Pflichten nicht mit Hilfe einer uebergeordneten Instanz (z.B. dem Staat) durchsetzbar sind, was wiederum heisst, dass sie nur ethischen Charakter haben koennen, zu dem sich die Partner selbstbestimmt bekennen. Das ist nichts anderes als die altbekannte religioese Ehe (sei es im Christentum, Islam oder sonst irgendeiner Religion/Kultur), die man freiwillig eingeht oder halt nicht. Auch die buergerliche Zivilehe wurde freiwillig eingegangen. Womit sich das Frauenunterdrueckungsgeschwurbel der Feministen in heisse Luft aufloest.

Die Unterstellungen von Hass irgendwelcher Maenner (hier im Forum?), auf die sich eine meiner Fragen bezog, hast Du interessanterweise fallengelassen. Jedenfalls kommentierst Du das nicht mehr naeher. War ja auch zu erwarten, denn diese typisch feministische Unterstellung entbehrte fuer jeden sichtbar jeglicher Grundlage.

Ich bin gegen Quoten und Co., gegen Rollen und
Einschränkungen und sehe die Menschen als Gleiche an.

Indem Du alle Menschen als gleich ansiehst, negierst Du jegliche
individuellen Unterschiede. Menschen sind nicht alle gleich sondern
individuell hoechst unterschiedlich. 'Quoten und Co.' werden stets auf

der

Ideologie der Gleichheit (z.B. der Geschlechter) erhoben nie jedoch im
Bewusstsein der Unterschiedlichkeit der Menschen; nur wer die
Verschiedenartigkeit der Menschen akzeptiert, kann ueberzeugend gegen
quotenerzeugte Gleichmacherei Stellung beziehen.

Menschen sind individuell und also verschieden. Dies sind sie jedoch nicht
auf Grund ihres Geschlechts sondern auf Grund ihres Menschseins. Ich sehe
die Verschiedenheit also als geschlechtsunabhängig.

Weiter oben hast Du die Menschen aber noch als 'Gleiche' angesehen. Du forderst 'gleiche Rechte und Pflichten in allen Belangen'. Du widersprichst Dir selbst.

Wenn Menschen unterschiedlich sind, dann kann es gar nicht in allen Belangen gleiche Rechte und Pflichten geben, sonst waere das die erzwungene totale Gleichschaltung. Du musst Dich entscheiden, entweder fuer das eine (Gleichschaltung in allen Belangen) oder das andere (individuelle Unterschiedlichkeit der Menschen). Beides zusammen geht aus Gruenden der Logik nicht - naja, ausser natuerlich fuer eine Feministin, die die Logik ohnehin nur als patriarchales Konstrukt abtut.

Insgesamt gehen Deine Statements nicht ueber Allgemeinplaetze und haltlose Behauptungen hinaus. Nicht einmal logische Gedankenketten entwickelst Du. Kein Wunder, dass jegliche stringente Argumentation in Deinem Posting fehlt.

Gruss

Maesi