Es ist so ermüdend, auf immer wieder dieselben Propaganda-Slogans zu antworten ...

Helen, Friday, 03.07.2009, 18:20 (vor 5414 Tagen) @ Maesi

Hmm. Maenner und Frauen wurden als Sklaven teilweise fuer unterschiedliche
Arbeiten eingesetzt. So gesehen wurden nicht bloss weibliche sondern auch
maennliche Sklaven 'diskriminiert' und zwar im eigentlichen und
urspruenglichen Sinne des Wortes. Als Galeerensklaven kamen Frauen
beispielsweise aus naheliegenden Gruenden nur aeusserst selten zum Zug.

Als Galeerensklaven oder Leibeigene wurden die Menschen als solche missbraucht. In einer Ständegesellschaft ist dies die Folge derselben. Durch alle Gesellschaften hindurch besteht jedoch die Diskrimierung der Frauen als Geschlecht. Selbst der einfachste Bauer hatte zu allen Zeiten seine Frau und seine Kinder unter sich. Frauen galten als generell den Männern unterlegen. Es besteht also doch ein großer Unterschied. Die Diskriminierung der Frau ist in unserer jüdisch-christlichen Kultur systemimmanent - unabhängig von der Gesellschaftsform.

Nein. Dein Einwand zu Kurtis Vergleich ist unzulaessig. Kurti hat von
einer ganz bestimmten Gruppe, den Leibeigenen, geschrieben; in dieser
Gruppe machte er eine aehnlich schlechte Behandlung von maennlichen und
weiblichen Sklaven aus. Du hingegen vergleichst Leibeigene (Schwarze) mit
Freien (Indianern und Weissen), das ist ein grober Kategorienfehler.
Unabhaengig davon kann es natuerlich einem schwarzen Sklaven im konkreten
Einzelfall trotzdem materiell besser ergangen sein, wenn sein Herr ihn gut
behandelte, als etwa einem weissen Bettler.

Natürlich kann es einem Schwarzen "gut" ergangen sein. Obwohl das eine sehr zynische Umschreibung ist. Trotzdem galt er als Mensch "zweiter Klasse". Ob er persönlich Glück in seinem Leben hatte oder nicht, ist irrelevant. Seine Hautfarbe machte ihn "automatisch" zu etwas Schlechterem als die Weißen. Die Situation der Indianer war/ ist sehr ähnlich. Die Situation der Frauen, als generell "unterlegenes" Geschlecht lässt sich durchaus demit vergleichen, wenn auch auf einer anderen Ebene.

Auch in anderen sozialen Gruppen trifft Kurtis Vergleich durchaus zu.
Maenner und Frauen in denselben sozialen Gruppen waren meist derart eng
miteinander verbunden, dass ein einseitiges Ausbeutungsverhaeltnis von
Maennern gegenueber Frauen gar nicht lange Bestand haette haben koennen.

Hat es ja auch nicht, wenn man sich mal die Gegenwart anschaut.

Die Frauen haetten ganz einfach nicht mehr mitgemacht und haetten sich
sukzessive anderen Gruppen zugewandt, in denen sie nicht ausgebeutet worden
waeren.

Glaube nicht, dass du das wirklich "meinst". Welche Wahl hätten sie denn gehabt? Es gab doch gar keine Alternative. Dies ist erst eine Erfindung des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

Maenner und Frauen profitierten zweifellos auf unterschiedliche

Weise von den asymmetrischen Rechte/Pflichteverteilungen, dass sie sie als
ungerecht erachtet haetten, wie das die modernen Femis darstellen, ist
jedoch sehr unwahrscheinlich.

Natürlich haben sie das als ungerecht angesehen. Auch wenn sie es vielleicht nicht "anders" kannten, wie man manchmal so leichthin sagt, so war ihnen doch klar, dass sie an letzter Stelle standen. Als Besitz eines anderen Menschen zu gelten, ihm finanziell, sozial und sexuell völlig ausgeliefert zu sein, ist nun mal entsetzlich. Natürlich konnten sie auch dabei "Glück" haben, aber heutzutage will man sich doch darauf nicht mehr verlassen.

Bleiben also nur noch indirekte Betrachtungen. Ich postuliere, dass gerade
die Dauerhaftigkeit dieser Mann-Frau-Symbiose ueber Raum und Zeit, der
stichhaltigste Ausweis fuer die ihnen innewohnende Gerechtigkeit ist.

Das postulierst du als Mann und das verstehe ich. Von einer Symbiose zu sprechen, halte ich schlicht gesagt für idiotisch. Es handelt sich um zwei Menschen, die sich gleichwertig gegenüberstehen. Hier ein Postulat für bestimmte Verhaltensweisen oder Rollen abzuleiten, die dann symbiotisch einzuhalten sind, ist doch Unsinn.

Heutzutage schicken wir uns an, 'Geschlechtergerechtigkeit' kuenstlich auf
politischer Ebene zu definieren und nach nicht einmal zwei Generationen
haben wir tiefe politische Verwerfungen entlang der Geschlechterlinien.

Niemand sagt, dass es einfach ist. I never promised you a rose garden. ;)

Quizfrage: Welche Gerechtigkeit ist besser? Jene, die ueber Jahrtausende
hinweg vergleichsweise stabile Buendnisse in allen Epochen und Kulturen
zwischen Mann und Frau garantierten, oder jene obskure
'Gendergerechtigkeit', die kaum jemand will und nur deshalb eine Rolle in
unserem Leben spielt, weil eine Horde durchgeknallter
Gleichstellungspolitiker und -buerokraten sie uns mit staatlichen
Zwangsmitteln aufs Auge drueckt?

Diese Frage lässt sich erst in tausend Jahren beantworten. So viel Zeit sollte man dem neuen Modell schon lassen, um sich zu bewähren. Immerhin hatte das "Alte" ja auch genügend Zeit um letztlich an seiner Ungerechtigkeit zu scheitern. Schaun mer mal.

Maenner wurden wahrscheinlich weitaus oefter bloss aufgrund ihres
Mannseins angegriffen und unterdrueckt als Frauen aufgrund ihres Frauseins.
Mit Wehrpflichtigen gefuehrte Kriege haben in den letzten 200 Jahren
mehrmals ganze Generationen von Maennern vereinnahmt; von den
Napoleonischen Kriegen ueber die Weltkriege bis zum iranisch-irakischen
Krieg waren immer Maenner die ersten, die ins Gras beissen mussten. Die
Opferzahlen waren jeweils horrend. Nur mal so als Beispiel.

Wie gesagt, diese Soldaten werden nicht diskriminiert und getötet, weil sie Männer sind, sondern weil sie Soldaten sind. Frauen wurden als solche diskriminiert, aus ihrer puren Existenz heraus. Ein riesiger Unterschied.

Die verheiratete Frau hatte im alten Eherecht ganz bestimmte Pflichten,
diese Pflichten korrelierten auch mit bestimmten Rechten; umgekehrt hatte
auch der verheiratete Mann im alten Eherecht Pflichten (die uebrigens in
Form des Unterhaltsrechts heutzutage faktisch auch nach Beendigung der Ehe
weiterbestehen), welche ebenfalls mit Rechten korrelierten. Die Zivilehe
war ein juristisch abgesicherter Deal zwischen Mann und Frau. Wer die
daraus resultierenden Verpflichtungen nicht akzeptieren wollte, brauchte
einfach nicht zu heiraten. So einfach war das. Von einer Unterdrueckung
kann somit keine Rede sein.

Gott sei Dank ist das nun alles vorbei. Ich lege großen Wert darauf, über mein Geld, meine Reproduktionsfähigkeit und meinen Körper selbst bestimmen zu können. Wieviele Frauen hätten sich denn auf den Unsinn eingelassen, wenn es eine Alternative gegeben hätte. Aber bis in die Fünfzigerjahre hinein war eine alleinstehende, berufstätige Frau, vielleicht sogar noch mit einem Kind eine Paria. Noch früher hätte sie keine Möglichkeit gehabt, sich überhaupt zu finanzieren, es sei denn sie kam selbst aus einer reichen Familie. Da war die Ehe ein Überlebensmittel. Unsere Großeltern, die ihr Leben lang zusammen blieben, taten das oft nicht aus Liebe. Es gab keine andere Wahl.

Als Frau fragt man sich immer wieder, warum Männer die Frauen so

gehasst

haben und hassen, dass sie mit allem Mitteln eine echte

Gleichberechtigung

verhindern wollen.

Von welchen Maennern sprichst Du hier? Bitte praezisieren. Wo ist der
Zusammenhang mit Gleichberechtigung? Was ist 'echte' Gleichberechtigung?
Und wo hat ihre Grenze zu sein?

Echte Gleichberechtigung besteht, wenn gesellschaftlich vorgegebene Rollen an letzter und der Mensch selbst an erster Stelle stehen. Wenn zwei Partner sich nicht als typisch erleben, sondern als individuell. Und wenn alle Rechte und Pflichten miteinander geteilt werden, wenn es ihren Wünschen und Vorstellungen entspricht. Ich rede hier nicht von einer Obrigkeit, sondern von einer Möglichkeit.

Ich bin gegen Quoten und Co., gegen Rollen und
Einschränkungen und sehe die Menschen als Gleiche an.

Indem Du alle Menschen als gleich ansiehst, negierst Du jegliche
individuellen Unterschiede. Menschen sind nicht alle gleich sondern
individuell hoechst unterschiedlich. 'Quoten und Co.' werden stets auf der
Ideologie der Gleichheit (z.B. der Geschlechter) erhoben nie jedoch im
Bewusstsein der Unterschiedlichkeit der Menschen; nur wer die
Verschiedenartigkeit der Menschen akzeptiert, kann ueberzeugend gegen
quotenerzeugte Gleichmacherei Stellung beziehen.

Menschen sind individuell und also verschieden. Dies sind sie jedoch nicht auf Grund ihres Geschlechts sondern auf Grund ihres Menschseins. Ich sehe die Verschiedenheit also als geschlechtsunabhängig.

Gruss
Helen