Re: Es gibt M&39939;lichkeiten, das zu umgehen...

Jens, Monday, 12.04.2004, 02:20 (vor 7970 Tagen) @ carlos

Als Antwort auf: Re: Es gibt M&39939;lichkeiten, das zu umgehen... von carlos am 10. April 2004 18:17:07:

Alles relativ. Der Teil, der bereits in der Lage ist, zu konsumieren, waechst staendig und in atemberaubenden Tempo. Momentan sind das etwa 200 Millionen. Zur Erinnerung: Hierzulande haben wir nur knapp 80, und von denen koennen immer weniger konsumieren. Geoeffnet fuer westliche Investitionen sind ja momentan auch *nur* die Ostprovinzen; Pläne, auch den Westen und Zentralchina fuer auslaendische Investitionen zu oeffnen, sind schon fertig.

Teilweise richtig, aber so rosig würde ich das nicht sehen. Als Indikator für eine Zielgruppe von Produkten würde ich in China die Internetanschlüsse zählen: 60 Millionen Internetnutzer. Das ganze mal ca. 1.5 = 90 Millionen potentielle Kunden für Handy oder ähnliches. In Deutschland: 60 Millionen Internetnutzer und - ich glaube - über 80 Mio. registrierte Handys. Ich war übrigens auch in Familien in China - die haben zwar einen Internetanschluss, können sich aber kaum was leisten. Eine Zielgruppe für ein Auto stellt das also noch nicht unbedingt dar.

*Ein VW-Auto wurde schon komplett nachgebaut und VW hat in China nur deswegen erneut gewinn gemacht, weil sie von da aus exportiert haben. Die Nachfrage hingegen ist in China zurückgegangen.*
[quote]Das erste ist richtig. Im Rahmen der weiteren WTO-Verhandlungen werden die Dinge zur Sprache kommen. Das zweite ist Bloedsinn. Du warst doch in China. Dann haettest du sehen muessen, dass mehr als die Haelfte aller Autos, die dort herumfahren, VWs sind; und nicht nur die Modelle der fruehen 90=er Jahre, sondern vermehrt die nagelneuen Modelle des chinesischen Passats und des Audi. Und die sind noch nicht nach Deutschland exportiert worden, sondern werden groesstenteils im Lande selbst verkauft.[/quote]

Die Autos, die in China produziert wurden, wurden natürlich nicht auf den Europäischen Markt gebracht, sondern in den asiatischen Raum exportiert. Ich sehe das Problem aber hier: VW ist zwar der größter ausländischer Autobauer in China, ist aber an zwei Joint-Venture-Unternehmen mit 50 und 40 Prozent beteiligt. Inzwischen gerät die führende Stellung massiv unter Druck, weil auch andere Hersteller den Markt erschließen - einschließlich der chinesischen "Eigenmarken", die aufgrund der Joint-Venture-Verhältnissen profitieren - was da auf der WTO-Verhandlung somit angesprochen werden soll, ist für mich rätselhaft: höchsten, dass es ausländlischen Firmen erlaubt werden soll, dort als eigenständiges Unternehmen fungieren zu können.

*Den Transrapid haben die Chinesen angeblich schon nachgebaut. Die Lizenz für die Trassen haben sie ja schon - aus der Hoffnung, sich Folgeaufträge zu "erschenken". Das Funktioniert aber nicht - hätte man aus der Vergangenheit gelernt: wir Deutschen haben nämlich aus unseren Entwicklungsgeldern, in der Hoffnung auf Folgeaufträge, zwei U-Bahnlinien in Shanghei gebaut. Das sind derzeit die einzigen Linien in Shanghai - Folgeaufträge gab es trotzdem nicht, nur Deutsche Steuergelder wurden verschwendet. Trotzdem werden die Chinesen sicherlich ihr U-Bahn-Netz ausbauen - indem sie unsere Technik klauen.*
[quote]Angeblich, angeblich... Geruechte. Mag ja moeglich sein, ist aber eher unwahrscheinlich, weil sie dafuer ja weder Anlagen, Logistik noch Infrastruktur haben duerften. Der Rest ist schlicht falsch. Der Transrapid von Shanghai nach Peking wird nicht gebaut, weil die Technik vor Ort mehrmals massiv versagt hatte. Es gab Kurzschluesse, der Magnet machte schlapp und es gab mehrere Kabelschmorer. Dann hat sich das Transrapid=Konsortium vor Ort arrogant geriert, und das mag niemand gerne, schon gar nicht die Chinesen. Wenn es einen Fall von Managerversagen *wie Flache leer* gibt, dann ist es dieses. Chinaunerfahrenes Personal, mieser Service vor Ort, als die Probleme auftauchten und der Irrglaube, man koenne mit den Chinesen vor Ort umspringen wie mit den quasi rechtlosen Verbrauchern in Doitschland... Daemlich ist da noch untertrieben. Steuergelder? Falls ja, dann wuerden die schon verplempert, seit das Ding im Emsland seine (dann) nutzlosen Proberunden dreht, und das sind ja schon ein paar Jaehrchen. Nach ueber 20=jaehriger Erprobung sollte man so weit sein, das Ding zu bauen und zu exportieren; und wenn nicht, dann sollte man die Verantwortlichen fristlos feuern und kuenftig die Strasse kehren lassen. Der Transrapid haette jede Menge hochwertiger Jobs in Deutschland geschaffen und gesichert. [/quote]

Du hast nicht ganz verstanden: Es ging einmal um den Transrapid, ein andernmal um eine stinknormale U-Bahn, die anfang der 90er Jahre in Shanghai gebaut wurde, und zwar mit Deutschen Entwicklungsgeldern in der Hoffnung auf Folgeaufträge, die es aber nicht gegeben hat.

Übrigens - zurück zum Transrapid - habe ich das mit dem Transrapid in einer Wirtschaftszeitschrift gelesen, dass die Chinesen meinten einen eigenen Transrapid zu bauen.

Das interessiert mich jetzt: Wo, also in welcher Stadt, hast Du denn besagte Klamotten gesehen?

In der Nähe von Shanghai - war ein chinesischer Zulieferer für Kleidergeschäfte.

Gerade die USA, die Du ja so sehr schaetzt, sind die Oberraeuber. Das sind sie auch gegen uns Europaeer, schwerpunktmaessig gegen Deutschland. Ueber ihren Geheimdienst NSA betreiben sie massive Wirtschaftsspionage gegen uns; so ist z.B. alles, was an regenerativer Energietechnologie auf deutschem Boden entwickelt worden, von den USA ausspioniert und umgehend zum Patent angemeldet worden. Ich selbst weiss von zwei Faellen.

Ich weiß von einem Fall. Stimmt. Die USA leben übrigens noch ganz gut von den Deutschen Patenten/Erfindungen, die im Zweiten Weltkrieg getätigt wurden: Raketenmotor, Düsenflugzeug, Hubschrauber, Blackbox und Schleudersitz - so weit ich weiß.

Auch ueberall sonst auf der Welt, wo US=Firmen taetig sind, fuehren sie sich auf wie die letzten Schlammsaeue: Sei es, dass sie die reichen Oel=Vorkommen in Ecuador auspluendern und dem Land selbst keine Entwicklungschance lassen und dabei den Urwald am Oberlauf des Amazonas=Becken in eine oelvereuchte, oekologische Wueste verwandeln, sei es, dass ihre Frucht=Multis in ganz Zentral=Amerika und auf den Philippinen die fruchtbarsten Boeden okkupiert haben und dafuer in den 80=ern mit Hilfe der Militaers die vorher dort wohnenden Ureinwohner abgeschlachtet haben. Den finanziellen Reibach machen sie ausschliesslich bei sich zu Hause, u.a. an der Warenterminboerse in Chicago. All das, was ich in den genannten Laendern, also vor Ort, gesehen habe, bezeuge ich hiermit; gleichwohl bilden die, wohlgemerkt, nur die Spitze eines Eisbergs. Da sind die Deutschen, die in China ihre Geschaefte machen wollen, harmlose Knilche. Allerdings sind sie oftmals auch dumme Knilche, denn Technologieklau passiert nicht zwangslaeufig; man kann sich davor durchaus schuetzen. Siemens ist schon fast seit Bestehen der Firma im Lande. Die werden sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen, glaub mir. Zum mindesten hoffe ich das mal.

Schwierig, aber ich hoffe es auch. Solange in China nur Joint-Venture möglich sind, kann man dort sowieso nicht richtig durchstarten.

*Und jetzt kommt noch das schärfste: EGAL WAS WIR TUN, wir werden NIE die Produkte so billig wie die Chinesen anbieten können. Es ist bekannt, dass Chinesen in Arbeitslager, politische Gefangen, gezwungen werden z.B. in der Textilindustrie zu arbeiten - natürlich unbezahlt.*
[quote]In wenigen Faellen mag das zutreffen, aber keinesfalls fuer die Regel. Du kannst mir glauben, dass hierzulande ein Sturm der Entruestung losbraeche, sollte sich das im Falle auch nur eines Unternehmens herausstellen; Stichwort *Brent Spar*. [/quote]

Klar. Aber aus chinesischen Firmen werden wir es wohl kaum erfahren. Niemand kann mit Sicherheit sagen, dass unser Computer/unser Gehäuse nicht so hergestellt/zusammengeschraubt wurde.

Du kennst doch sicher die Samsung=Foto=Mobiltelefone; suedkoreanische Produkte. Die gab es bereits in China, lange, bevor man sie in unseren Regalen fand. Zudem kosten sie in China nur den Bruchteil dessen, was sie bei uns kosten. In Sued=Korea gibt es aber keine Zwangsarbeiter und keine Sklaven. Erklaer mir das alles jetzt einmal.

Niedriger Lebens- und Lohn-Nebenkosten, besseres Steuersystem oder Zulieferung der einzelteile aus noch stärkeren Billiglohnländern - in südkorea nur noch zusammengesetzt.

*Was kann man tun?
[quote]1. Unternehmen müssen in Deutschland bleiben - egal wie - und keine Jointventures in China eingehen ->Technologieklau!*
Nein, das ist halbfalsch. Technologieklau passiert, das ist richtig, ist aber nicht unausweichlich.[/quote]

In einem Joint-Venture schon unausweichlich.

*2. Europäische Schutzzölle auf Chinesische Produkte und Handelsbeschränkungen (wie die USA). 80% des importierten Weihnachtsschmuckes kam aus China. Silverster Produkte wahrscheinlich genau das gleiche.*
[quote]Nun ja. Mach das, und schau halt mal, was dann bei uns passiert. 1,2 oder 1,3 Milliarden Menschen in China, die ganzen Auslandschinesen in Südostasien, auf Taiwan ROC und in den diversen Chinatowns weltweit gar nicht mit eingerechnet, lassen sich auf Dauer nicht ignorieren. Kulturell sehen sie sich naemlich nach wie vor als eine zusammengehoerige Nation, als die Kinder des Drachen.[/quote]

Auf Dauer nicht. Ein Dauerlösung kann das auch nicht darstellen. Aber irgendwie muss man es Unternehmen schmackhafter hierzubleiben - und die Suppe versalzen, wenn sie abwandern wollen.

*3. Kein Wissenstransfer mehr nach China, keine Zusammenarbeit, keine "Technikaustausch", keine Kanzlerbesuche, kein Hanauexport sondern selber damit Atomstrom herstellen oder in andere Länder - aber nicht China - exportieren.*
[quote]Kein Hanau=Export; einverstanden. Wissenstransfer dagegen ist international. Und abgesehen von Deutschland denkt da letztlich jedes Land egoistisch. Ganz nebenbei; Du kannst es drehen, wie Du willst, aber von den 6,5 oder 6,5 Milliarden Menschen auf der Erde leben nun einmal 1,2 bis 1,3 Milliarden in China. Auf Dauer kommst Du an denen nicht vorbei.[/quote]

Wir müssen uns überlegen, wie wir unseren Wohlstand halten und verbessern können.

*4. Chinesische Studenten in Deutschland reduzieren - sie studieren hier in Deutschland, bekommen eine gute Ausbildung und ziehen dann wieder zurück nach China - so kann man sich selbst das Grab schaufeln.*
[quote]Juden... aeh, ich wollte sagen, Chinesen raus! (Huestel...) [/quote]

Naja, der Vergleich hinkt. Ich rufe nicht zur Verfolgung auf, sondern bin für eine Reduzierung. Vielleicht integrieren Sie sich dann auch besser und bleiben prozentual mehr hier. Aber momentan siehts so aus, dass sie ganze Tischereihen in der Mensa füllen können - und ganze Bibliotheken, wo man lernt. Ein Chinese braucht hier in D im Alltag kein Wort deutsch zu sprechen, die Integration ist gleich Null - die Anreize fehlen, die Gruppen sind zu groß.

*5. Keine Knüppel in die Beine was Technik an geht und keien überregelmentierung in Sachen Umwelt. USA und China kümmern sich einen Dreck um die Umweltbestimmungen. Hier in D wird alles tot-regelmentiert, obwohl wir sinkenden CO2 ausstoß haben und nur 0.9% des Gesamtausstoßes auf der Welt zu verantworten haben (USA und CHina jeweils 30 Prozent)!*
[quote]Einverstanden. Machen wir alle weiter wie bisher. Und wenn einer so dumm ist und sich vom 20. Stockwerk stuerzt, in der irrigen Annahme, er koenne fliegen, dann machen wir ihm das nach. Weil gleiches Recht fuer alle.[/quote]

Eine Änderung ist notwendig und wird(muss) zwangsweise kommen. Es wird aber nicht am Deutschen Volk liegen, ob die Welt umwelttechnisch untergeht oder nicht, sondern letzten Endes die USA, China und Indien. Wir haben insgesamt so viel CO2 in einem Jahr produziert, was China im Vergleich zum Vorjahr hinzugenommen hat - oder so ähnlich.

*6. Konsumverhalten ändern und nicht immer auf das billigste zugreifen, sondern schaun, wo was hergestellt wurde. Z.B. keine Aldi-kamera kaufen, sondern eine Sony, weil die meist ein Deutsches Objektiv von Carl-Zeis drin haben...etc. In Elektronik ist es schwierig. Hätten wir alle einen teueren Grundig-Fernsehe gekauft und nicht den Billigschrott von was weiß ich wo, dann gäbe es in Deutschland noch ein paar mehr Arbeitsplätze.*
[quote]Teilweise einverstanden; mache ich auch so. Das allein Entscheidende ist allerdings die Qualitaet und nicht Herkunft und Name. Keinen deutschen, arroganten C=Klasse=Mercedes, einen fahrenden Haufen Luxus=Schrott=Kuebel zu horrenden Preisen, wenn ich statt dessen einen Toyota kriegen kann, der erstens besser und zweitens preiswerter ist. Kein Markenprodukt, wenn ich einen Billigheimer kriegen kann, der, anders als der Markenheini, von der Stiftung Warentest mit sehr gut getestet worden ist. Verarschen kann ich mich ansonsten selbst. [/quote]

Ist wohl auch eine Mentalitätsfrage. Ob allerdings die ausländischen Autos an die Qualität von Audi, BMW oder Porsche rankommen, bezweifle ich.

Jens