Re: Na gut, Jörg, noch'n Gedicht.....

Jörg, Thursday, 19.06.2003, 15:39 (vor 8266 Tagen) @ Pedro

Als Antwort auf: Re: Na gut, Jörg, noch'n Gedicht..... von Pedro am 17. Juni 2003 16:24:10:

Hallo Pedro!

ich hatte ja keine Antwort erwartet, sondern Nachdenken. Nun gut - Du hast dich fürs Antworten entschieden (verzeih' mir das Wortspiel).

Eine Antwort wirst Du schon ertragen müssen.
Dafür ist ein Forum ja schließlich da: um zu diskutieren, um Informationen zu sammeln und weiterzugeben und auch um eine Meinung zu bilden.

Ich erspare mir und allen Lesern, diese Antwort Satz für Satz auf ihre Stichhaltigkeit zu untersuchen - soweit es sich nämlich um Meinung handelt, wäre das ebenso nutzlos wie irrelevant.

Aufgefallen ist mir allerdings, daß Du zur entscheidenden Passage meines Postings nicht wirklich Stellung nimmst:

Mit der Relativierung menschlichen Lebens fängt es an.<<

Es geht im Übrigen auch nicht um Kinder, sondern genauer gesagt um Embryos. Das ist ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied. (Womit ich jedoch nicht ausdrücken möchte, daß das Leben von Embryos wertlos ist, aber man sollte hier schon differenzieren.)<

Wenn Du wirklich der Auffassung bist, daß das Leben von Embryos nicht wertlos ist, dann ist die Differenzierung unnötig - warum machst Du sie also? Vielleicht um eine "Stufung" vorzunehmen? Dann allerdings sind wir sowohl bei der Relativierung menschlichen Lebens als auch bei der von Dir beanstandeten Analogie. Denn da geht es um Grundsätzliches - nicht darum, wie inhumanes Denken und Handeln im Einzelnen ausgeformt ist.

Ja, wenn Du so willst handelt es sich tatsächlich um eine Art Stufung. Allerdings meine ich dennoch, daß die von mir beanstandete Analogie in diesem Zusammenhang verfehlt ist.

Außerdem wollen wir vielleicht einmal festhalten, daß es sich bei Abtreibungen regelmäßig nicht mehr um Embryos handelt, sondern um Föten. Für den Grundsatz macht das zwar keinen Unterschied, aber da Du ja differenzieren willst - bitte.
http://www.m-ww.de/sexualitaet_fortpflanzung/geburt/embryonalentwicklung.html

Okay, meinen bisherigen Informationen zufolge sind Embryos und Föten dasselbe.
Nach der von Dir angegebenen Seite ist es nicht dasselbe. Kann gut sein, will ich nicht abstreiten.
Worum es mir ging, ist jedoch eigentlich etwas anderes:
Die Bezeichnung "Kind" suggeriert nach meinem Sprachverständnis, daß es sich um ein voll ausgebildetes und autonomes Wesen handelt. Und letzteres ist ja bei einem Fötus nicht der Fall.

Ich empfehle jedem, sich zunächst einmal auf dieser Website zu informieren, worüber wir reden. Keine Angst, Jörg - keine Bilder von zerstückelten "Noch-nicht-Kindern", keine tendenziöse Darstellung. Nur in Bild und Text informativ und anschaulich. Mit diesem Wissen wird natürlich bewußt, warum Abtreibungsbefürworter die angesprochene "Stufung" so gerne vornehmen, aber ich will hier keiner Einzelperson etwas unterstellen.

Ich bin zum jetzigen Zeitpunkt weder genereller Abtreibungsbefürworter noch genereller Abtreibungsgegner.

Warum sollte ich Müttern per se schlechte Denk- und Verhaltensweisen unterstellen? Ich glaube nicht, daß die Mehrzahl der Mütter so eingestellt ist.<

Interessant, daß Du das Attribut "schlecht" verwendest - ich darf also annehmen, daß wir uns über die Wertung einig wären, sofern die zugrundeliegende Annahme realistisch ist? Dann allerdings würde schon genügen, wenn nicht "die Mehrzahl der Mütter so eingestellt ist", auch eine zahlenmäßig qualifizierte Minderheit müßte bereits Anlaß zum Überdenken der Einstellung zu Abtreibung geben.

Von der Tendenz her sehe ich eine Abtreibung als etwas Negatives an. Allerdings habe ich Zweifel daran, daß dies auch in absoluter Form richtig ist.

Und außerdem: wer wollte bestreiten, daß es in den meisten Fällen heute nur noch auf die Umstände ankommt - auf finanzielle oder sonstige "Interessen", ob eine Zeugung zum "Baby" oder zur Mülltonne führt?<<

ICH bestreite das. Ich halte das für ein Horrorszenario, das in dieser Ausprägung einfach nicht existiert.<

Sorry Jörg - das ist Vogel-Strauß-Politik. Die Abtreibungszahlen sind schließlich bekannt. Zwischen 1998 und 2001 gab es durchschnittlich über 173 Abtreibungen je 1000 Geburten (Quelle: Stat. Bundesamt, das darauf hinweist, daß die Erfassung keineswegs vollständig ist), Schätzungen liegen deutlich höher. Und damit hast Du ein Problem: wenn wir davon ausgehen müssen, daß praktisch jede fünfte Schwangerschaft durch Abtreibung beendet wird, solltest Du hierfür eine plausible Erklärung haben. Das können doch nicht alles "Notfälle" sein? Aufklärung und Verhütungsmöglichkeiten gibt es wie nie zuvor - Du wirst den Frauen kaum unterstellen dürfen, daß sie dümmer geworden sind. Aber vielleicht "schlauer"?

Wenn die Zahlen stimmen (ich habe sie nicht nachgeprüft, aber unterstelle jetzt einfach mal, daß sie richtig sind) sind knapp ein Fünftel schon eine relativ hohe Zahl. Das kann in der Tat auf einen leichtfertigen Umgang mit der Abtreibungsthematik hinweisen.

Laß' mich abschließend zu Deiner Kritik an der historischen Analogie sagen: ich habe sie nicht in die Debatte eingebracht und muß sie deshalb nicht verteidigen. Persönlich kann ich sogar ohne weiteres auf sie verzichten - der Befund ist ohnehin klar.

Sorry, Du hast recht, diese Analogie wurde von Nick eingebracht. Ich hatte es falsch im Gedächtnis gehabt.

Allerdings ist diese Analogie nicht so weit hergeholt, daß Du Dich darüber echauffieren dürftest (da hättest Du an anderer Stelle schon weit mehr Anlaß gehabt). Ob das Wort "Babycaust" als polemisch zu werten ist, scheint mir eher eine Geschmacksfrage - ein guter Eye-catcher für die Problematik ist es allemal. Und letztlich ist es ja nur Meinung, deren Vielfalt bekanntlich der geistigen Inzucht vorbeugt.
Sensibilität ist für einen Forenmaster ganz sicher eine unverzichtbare Eigenschaft. Hypersensibilität dagegen wirkt nur nervös. Also - im Sinne unserer Sache - keep cool!

Nein Pedro, das sehe ich anders. Mißbrauch fängt auch schon damit an, daß man andere Themen für seine Zwecke instrumentalisiert.
Der Holocaust hat IMO in diesem Forum nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen, da er in einem völlig anderen Kontext steht und ein völlig anderes Maß an Brutalität aufweist als die hier behandelten Themen.

Gruß, Jörg