Re: Für das Recht auf Abtreibung!

gaehn, Monday, 16.06.2003, 14:23 (vor 8269 Tagen) @ Xenia

Als Antwort auf: Für das Recht auf Abtreibung! von Xenia am 16. Juni 2003 11:08:50:

Also gut, mein allerletzter Versuch...

du schlägst hier vor, eine Debatte zu beenden, und zwar nicht indem du argumentiest, >sondern indem du
polemisierst. Es hat hier bisher jedoch keiner nach einem Zensor gerufen, und es ist auch >nicht akzeptabel, wenn es
einer tut. Was in einem Forum diskutiert wird hängt von den Leuten ab, die diskutieren, und >von ihren Interessen
und Themenschwerpunkten.

So ist es.

Ich habe mich bisher 3 mal zu Wort gemeldet und möchte nun meinen Standpunkt einmal >zusammenfassend
darstellen. Zunächst: daß sich die Debatte im Kreis dreht, liegt vor allem daran, daß zwei >unterschiedliche Fragen
aneinander vorbei diskutiert werden - und ich meine, absichtsvoll:

Sehe ich zwar nicht so, aber bitte.

1.) Die Frage nach dem Wert des Lebens eines Embryos; besser: seinem Recht auf Leben.
Hat er unbedingtes Recht auf Leben, ja oder nein? Wie ist die Tötung eines Embryos zu >bewerten, kann sie
überhaupt grundsätzlich akzeptabel sein, oder ist das Recht auf Leben so überragend, daß >dies nicht akzeptiert
werden darf.

Aha, der Embryo wird mal wieder zuerst genannt.

2.) Die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Frau / des Mannes / beider.
Wie weit darf dies bei Vorliegen einer Schwangerschaft gehen: darf sie - und falls ja: darf >sie allein - über das
Leben des Emryos entscheiden? Liegt das Leben des Kindes in ihrer Disposition, nur weil es >in ihrem Körper,
ihrer Gebärmutter heranwächst? Oder hat das Kind nicht gerade wegen dieser Abhängigkeit >sogar ein besonderes
natürliches Anrecht auf ihren Schutz, so wie es für alle Schutzbefohlenen sonst auch >regelmäßig gilt? In wieweit ist
der Vater des Kindes in solche Entscheidungen mit einzubeziehen? Etc. pp.

Ich finde die Formulierung deiner Fragen bereits so offensichtlich tendenziös, dass ich mich frage, ob du tatsächlich noch diskutieren willst, denn für dich st die Entscheidung doch bereits gefallen.

Dies sind zwei unterschiedliche, wenn auch hierarchisch verbundene Fragenbereiche!

Wieso zwangsweise hierarchisch?

Sie >werden hier jedoch
nicht klar getrennt, sondern dauernd vermischt.

Weil sie nicht klar zu trennen sind, weil das eine mit dem anderen eng zusammenhängt, weil man eben nun mal nicht beides haben kann.

Xenia ist der Beantwortung der ersten Frage >bislang stets durch
Springen in die zweite ausgewichen.

Ich bin nicht ausgewichen, ich habe nur immer wieder klarzumachen versucht, dass die Beantwortung der ersten Frage keine Lösung bringt, solange man sich nicht auch ernsthaft mit der ersten auseinandersetzt. Eines ist doch klar, egal, wie ich die erste Frage beantworte, die zweite wird dadurch implizit mitbeantwortet.

Du schlägst nun gar vor, es generell dabei zu belassen >und sich um die erste
Frage überhaupt nicht mehr zu kümmern.

Man könnte ja auch argumentieren, dass diese Debatte, gesellschaftlich gesehen, langsam ausgetreten ist.

Ich hingegen bin der Auffassung, daß ohne Klarheit in der ersten Frage, die zweite >überhaupt nicht gestellt werden
kann und keinen Sinn hat.

Sehr wohl. Wenn ich erst die zweite Frage beantworte, kann ich mir die erste gleich sparen, weil auch so herum eine implizite Antwort möglich ist. Deine Trennung der beiden bereiche halte ich für eine Illusion, das funktioniert vielleicht theoretisch, praktisch aber nicht. Und damit hilft das auch nicht weiter.

Das ist evident. Denn wenn man, wie ich und viele andere hier, >den Standpunkt vertritt,
daß das Recht auf Leben in der Werte-Hierarchie an alleroberster Stelle stehen muß, dann >kann man nur noch
darüber diskutieren, welche besonderen objektiven Umstände eine Abtreibung erlauben >können. Nicht hingegen,
ob und wie dieses Leben von einer subjektiven Entscheidung, von wem auch immer, >abhängen und zur Disposition
stehen könnte.

So ist es. Mithin wäre für euch die zweite Frage schon fast überflüssig, und das sehe ich schlichtweg nicht ein, die zweite Frage hat mit genau derselben Ernsthfatigkeit beantwortet zu werden, wie die erste, Warum soll denn die Frau an zweiter Stelle stehen, warum diese Hierarchie? Mir treibt es die Tränen in die Augen, wenn ich sehe, wie sich eine Menge Menschen mit einem Embryo solidarisieren, was ja nun wirklich nicht schwer fällt, um sich, wie ich das sehe, die Frau regelrecht als Mörderin abzustempeln, ohne sie anzuhören. Die Notlagen von Frauen sind euch doch schnurzegal.

Wer hingegen für das "Recht auf Abtreibung" eintritt, muß zuvor zwingend - implizit oder >explizit - der These
zugestimt haben, das Recht des Embryos auf Leben sei dem Recht auf Selbstbestimmung, >sei es nun der Frau,
des Mannes oder beider "potentiell" untergeordnet - und damit: prizipiell! Denn ein "Recht", >das unter Verweis auf
ein anderes genommen werden kann, wird dadurch - de facto und de jure - zu einem jenem >anderen Recht
untergeordneten.

Tja, halte ich für falsch. Denn das recht auf Leben des Embryos kommt in meiner Konstellation wenigstens insofern vor, als dass die Frau über die Konsequenzen ihrer Abtreibung aufgeklärt wird, dass sie die Verantwortung für den Tod des Embryo übernimmt, sowie das Risiko, später einmal dadurch schwer belastet zu sein. Der Bedeutung des rechtes auf Leben wird dadurch sehr viel mehr Rechnung getragen, als in eurer Konstellation dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung.

Es ist also logisch und rechtens nicht möglich, diese Frage Nr.2 mit Ja zu beantworten, wenn >man sich um die klare
Beantwortung der Frage Nr.1 herumdrückt bzw. ihr ausweicht. Die gegenwärtige >Rechtspraxis ist jedoch genau
ein solches Monstrum. Abtreibung ist und bleibt nämlich eine "rechtswidrige Tötung"! >Damit ist formal(!) dem
Rechtsgrundsatz des überragenden Wertes des Lebens und seines unbedingten >Schutzbedürfnisses "Rechnung"
getragen, die Tötung wird "nur" nicht bestraft, falls eine bestimmte formale Prozedur >eingehalten wird. Das ist etwa
so, als sagte man: Banküberfälle sind rechtswidrig, wenn du jedoch nachweisen kannst, daß >du dich vorher hast
beraten lassen, dann kann man dir das Geld hinterher nicht mehr abnehmen. Jeder kann sich >leicht ausmalen, wie
stark die Zahl der Banküberfälle in die Höhe schnellte, würde eine solche Regelung >eingeführt.

Ich halte überhaupt nichts von diesen Vergleichen, denn sie hinken irgendwie immer. Schließlich ist en Bankraub keine Abtreibung, nicht mal eine Analogie dazu.

Für das Leben unserer eigenen ungeborenen Kinder gilt jedoch eine solche absurde >Regelung, auch wenn sich das
keiner so recht "einprägen" mag. Man will ja sein Gewissen nicht unnötig "belasten"! >Entsprechend steigt die Zahl
der Abteibungen kontinuierlich an - im Jahre 2002 waren es in Deutschland über 135.000(!)

Du willst über Zahlen reden? Fein. In unserem Land gibt es 80 Mio. Bürger, davon ist ca. die Hälfte weiblich, also 40 Mio. und wenn wir annehmen, dass die Hälfte davon im gebärfähigen Alter ist, dann sind das 20 Mio. von 20 Mio. Frauen haben 135.000 abgetrieben. Irgendwie relativiert sich das. Und ich möchte einmal wissen, wie viele Frauen sich in diesem Zeitraum gegen eine Abtreibung entschieden haben....
-> und der formell

weiterhin aufrecht gehaltene Anspruch, das Leben staatlich zu schützen, ist de facto völlig >zusammengebrochen.

Ich sehe es eher so, dass der Gesetzgeber der komplizierten Situation, mithin der komplexen Realität, Rechnung getragen hat.

Das ist also blanker Hohn und eine kollektive Heuchelei sondergleichen. Folgerichtig >meinen die meisten Leute
auch fälschlich, es gäbe ein "Recht auf Abtreibung". Das ist falsch, dieses "Recht" gibt es nicht!

Sollte es aber meiner Meinung nach geben.

Aber es gibt diese
Praxis. Das ist ein ununterbrochener Skandal. In meinen Augen: ein gigantisches >Großverbrechen, an dem die
ganze Gesellschaft sehenden Auges und klaren Bewußtseins beteiligt ist.

Ich glaube eher, dass du sehr naiv an das alles herangehst.

Und genau deswegen tauchen auch regelmäßig und prompt die Rufe auf, solche >"unangenehmen" Debatten
möglichst schnell zu "beenden" und unter den Teppich zu kehren. Mich erinnert das in seiner >selbstgerechten
Spießigkeit und Gewissensabtötung an das Verhalten, das unsere Eltern / Großeltern in den >Nachkriegsjahren
vielerorts an den Tag legten, wenn es um die Erinnerung "an jene dunklen Jahre" ging. >Dabei kann man für diese
Generation unvergleichlich viel mehr Verständnis aufbringen,

Das war klar, natürlich, selbstverständlich.

als für die heutigen >Menschen, denn sie waren in der
ganz überwiegenden Mehrheit in keiner Weise an den verbrecherischen Taten beteiligt,

Das kommt natürlich darauf an, wie du das definierst....

wußten auch fast durchweg
nichts konkretes von Art und Ausmaß des Entsetzens, das ihre jüdischen Nachbarn nach >deren "Evakuierung nach
Osten" erwartete

Ach so, jetzt sind die wieder die Unschuldlämmer. Ich muss schon sagen, es ist ein starkes Stück, diese Ungerechtigkeit zu Lasten von Abtreiberinnen dermaßen zurelativieren!

und konnten unter den Bedingungen einer gnadenlos brutalen und >mörderischen Diktatur, noch
dazu im "Vernichtungskrieg" / Bombenkrieg stehend, realistischerweise nichts Effektives >unternehmen, den Wahn
zu beenden, so weit er ihnen denn überhaupt bewußt war.

Ich bin mir absolut sicher, dass sie sich dem Wahn bewusst waren, und ich bin mir auch sicher, dass etwas dagegen hätte unternommen werden können.

Wir Heutigen hingegen sind an diesen Massenmordtaten beteiligt: jedes Jahr knapp 1% aller >gebärfähigen Frauen,
dazu die an den Entscheidungen oftmals durchaus mitbeteiligten Männer.

1%? Und das nennst du Massenmorde?!?

öhm es handelt sich dabei aber um hunderttaunsende abtreibungen jedes jahr. mag man sich darüber streiten ob das massen sind für mich sind es massen. von daher spielt es eine rolle wie man das ganze darstellt und 1 % sind wenn man die zahl selbst nimmt sehr viel.

Wir alle wissen >um diese Verbrechen in
allen Einzelheiten Bescheid, jeder kann sich darüber informieren, so umfassend, wie er das >möchte. Und wir leben
in einer Gesellschaft, in der eine Haltung gegen diese Praxis zwar "verpönt", aber nicht mit >Gefahr für Leib und
Leben verbunden ist. Daß wir es dennoch geschehen lassen, macht diese Taten zu unseren >Taten. Und diese
Taten werden zu unserem Gericht.

Wo?

Zum Schluß noch Eines: nein, Andreas, die Diskussion hier hat sich nicht an der Frage der >"Machtausübung"
entzündet und ist, außer v.a. von Xenia, auch nicht entlang dieser Frage geführt worden.

Sehr lustig, in Anbetracht der Tatsache, dass ich mich hier am häufigsten dazu geäußert habe, mithin diese Diskussion dominierte, ist die Frage sehr wohl an der Machtausübung entlang geführt worden. Und das war auch richtig so.

Ich >möchte versuchen, dir
zu verdeutlichen, was eine solche "Verlagerung" der Fragestellung eigentlich für >Konsequenzen hat, und zwar
anhand einer historischen Analogie, bei der du wahrscheinlich meiner Argumentation folgen >würdest.
Die Verlagerung auf die Frage der "Machtausübung" würde nämlich bedeuten, daß man die >Ermordung der
europäischen Juden deswegen kritisieren müßte, weil die Entscheidung nicht demokratisch >zustande kam, sondern
von der Naziführung diktatorisch angeordnet und heimlich durchgeführt wurde.

Ganz ehrlich, dein Vergleich ist daneben. Muss man eigentlich immer wieder den Holocaust heranziehen, um zu beweisen, wie furchtbar etwas ist? Was du hier machst, ist ein schamloses instrumentalisieren und ein himmelschreiender Verlust von Maßstäben. Es fehlt nur noch dass du abtreibende Frau direkt mit Hitler gleichsetzt....

Das wäre >jedoch evidenter Unsinn
und Beleg für eine grauenhafte Verrohung der ethischen Urteilskraft. Denn das Verbrechen >bestand darin, daß es
überhaupt stattgefunden hat!

Beim Holocaust ja, bei der Abtreibung nein.

Erst abgeleitet interessieren die besonders verbecherischen >Umstände, unter denen

es in Szene gesetzt wurde.

Gleiches gilt in meinen Augen ganz analog in der Frage der massenhaften Abtreibungen in >unserem Land.

Massenhaft bei 1 %?

siehe oben.

Wie erblindet muß unser Gewissen eigentlich sein, daß dies nicht von allein ins Auge >springt?

Vielleicht bist ja du hier der Blinde, wer weiß das schon. Mich überzeugt das alles jedenfalls nicht und immer weniger. Zu Anfang, bei deiner Aufteilung in die zwei Fragen, dachte ich noch, du wolltest sachlich diskutieren, aber deine Vergleiche und Analogien zeigen, dass dem nicht so ist, denn instrumentalisierst schamlos Gefühle und Emotionen für deine Zwecke, Sorry, Das ist keine objektive Darstellung einer Diskussion oder Debatte oder gar eines Sachverhaltes.
Sagt Xenia

man sollte schlicht und einfach das rentensystem abschaffen. damit die menschen wieder wissen, das entweder sie selbst oder die nächste generation sie ernährt.
weiterhin sollten abtreibungen von den betroffenen selbst finanziert werden solange es sich nicht dabei nicht um vergewaltigungsopfer handelt.

dann kanns mir nämlich auch egal sein, ich möchte jedenfalls keine steuern zahlen dafür das frauen die freiheit ihres körpers praktizieren. ich möchte auch keine alternden emanzen ernähren, die keine steuerzahler produziert haben bzw. gleich welche getötet haben.

im übrigen, solltest du wissen das kein mensch sachlich diskutieren kann (wirklich keiner). selbst die mathematik fundiert auf axiomen, an die man glauben kann oder nicht (selbst dem was du siehst musst du glauben).
von daher glauben wir eigentlich, das alles auf glauben fusst muahaaha.