Re: Gedanken 2

Doc, Friday, 11.10.2002, 17:08 (vor 8462 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Garfield am 10. Oktober 2002 19:05:35:

Umgekehrt nahm ein Mann in der Regel aber auch nicht am "Frauenleben" teil! Natürlich gab es Menschen, die der Meinung waren, daß die üblichen Tätigkeiten der Männer höherwertig wären als die der Frauen. Aber es hat immer auch Frauen gegeben, die der Auffassung waren, daß Frauen den Männern haushoch überlegen wären. Das war aber wohl meist eine Trotzreaktion auf ähnlich wirre Ansichten einiger Männer. (Die dann aber auch sowohl von Männern als auch von Frauen immer wieder ernsthaft widerlegt wurden.)

D'accord.

Wie war das denn mit Männern, die sich in Frauendomänen wagten? Vor allem als sich dann mit zunehmender Industrialisierung zunächst im wohlhabenderen Bürgertum zunehmend eine deutlichere Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau etablierte (was von Feministinnen damals übrigens als Befreiung der Frau von außerhäuslicher Arbeit begrüßt wurde!), führte das doch auch dazu, daß Männern immer weniger Kompetenz in typischen Frauendomänen zugetraut wurde. Noch in den 80er Jahren bestand eine Köchin in dem Internat, wo ich während meiner Abi-Zeit wohnte, darauf, daß ich den Platz an der Spüle beim Küchendienst mit einem Mädchen tausche. Ihre Begründung dafür: "Das gibt es hier nicht, daß ein Junge spült."

Kein Widerspruch. Kein Mann hätte jedoch zugegeben, diese Arbeit weniger gut verrichten zu können. Man muß da immer die implizite Bewertung im Hinterkopf behalten. "Das ist nur was für Frauen" war abwertend (unter der Würde eines Mannes), "das ist nur was für Männer", war aufwertend (das kann eine Frau ja gar nicht. Wie das die Frauen gesehen haben mochten, spielt dabei übrigens keine Rolle, denn sie hatten offiziell nun mal nichts zu sagen. Wahlrecht gab´s ja auch erst in unserem Jahrhundert.

Ich habe neulich ein Buch aus dem Jahre 1921 gelesen. Da schreibt der Autor, daß eine gute Hausfrau wesentlich mehr Kenntnisse auf diversen Gebieten haben muß als die meisten berufstätigen Frauen (die es damals sehr wohl auch schon gab). Und dieser Autor war keineswegs ein besonders fortschrittlich denkenden Mann, sondern ein katholischer Geistlicher mit entsprechend konservativen Ansichten. Hausfrauen wurden damals keineswegs verachtet, wenn sie ihre Arbeit gut machten.

Was die Pfaffen schreiben, muß man immer lesen mit dem Hintergrund, was sie versuchen argumentativ zu untermauern und mit welchem Zweck. Um der Hausfrau den Herd schmackhaft zu machen, schreibt man auch mal so was. Wobei ich zu beachten gebe, daß die Hausfrau mit der berufstätigen Frau verglichen wird.

Es muß immer eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau gegeben haben. Das beweisen ja allein schon die anatomischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Männer haben z.B. in der Regel Bartwuchs im Gesicht, was bei Frauen seltener auftritt. Das weist darauf hin, daß es in früheren Zeiten vor allem die Männer waren, die sich häufiger im Freien aufhielten und so diesen Schutz vor Kälte brauchten, während die Frauen das weniger nötig hatten. So könnte man noch einiges als Indiz dafür heranziehen.

Wenn du mir dann jetzt noch erklärst, warum Männern die Kopfhaare ausfallen und Indianern gar kein Bart wächst...

Und wenn es schon körperliche Unterschiede gibt, dann ist es nur logisch, daß es auch geistige Unterschiede, also eben auch unterschiedliche Interessen, geben muß. Und das sieht man heute deutlich, wenn man sich z.B. ansieht, welche Zeitschriften die "Durchschnittsfrau" und der "Durchschnittsmann" lesen.

Ich gebe zu, daß ich da noch etwas unsicher bin, inwieweit die Interessen direkt von Hormonen und einem andersartigen Gehirn abhängen, und inwieweit die biologischen Unterschiede Lebensumstände schufen, die wiederum die Interessen prägten. Im Prinzip befinden wir uns gerade mitten in einem großen Experiment, das diese Frage über kurz oder lang beantworten wird.

Ich denke, daß diese Arbeitsteilung und die dabei entstandenen unterschiedlichen Interessen von Männern und Frauen der wesentlichste Grund dafür sind, daß Männer und Frauen sich eben bis heute nicht unbedingt für dieselben Berufsfelder interessieren.

Siehe vorherigen Absatz.

Und wenn eine bestimmte Gruppe von Menschen sich nicht oder wenig für eine bestimmte Tätigkeit interessiert, dann neigen Menschen (und zwar sehr wohl auch Angehörige eben dieser Gruppe) dazu, ihnen weniger Kompetenz in dem Bereich zuzugestehen. Darunter leiden dann die Ausnahmen in der Gruppe, die sich sehr wohl für diese Tätigkeit interessieren.

Guter Punkt.

Aber es hat schon im 17./18. Jahrhundert immer wieder Frauen gegeben, die z.B. studiert und damit bewiesen haben, daß das auch für Frauen damals sehr wohl möglich war. Natürlich mußten sie dabei Widerstände überwinden. Aber die kamen nicht nur von den Männern, sondern von der gesamten Gesellschaft. Dorothea Leporinin (besser bekannt als Dorothea Erxleben) hat das in ihrem 1742 veröffentlichten Buch "Gründliche Untersuchung der Gründe, die das weibliche Geschlecht vom Studieren abhalten" sehr gut dargelegt.
Sie hat damals die Frauen aufgerufen, mehr Interesse an der Bildung zu zeigen. Wenn viele Frauen ihrem Aufruf gefolgt wären, dann wäre es bald völlig normal gewesen, daß auch Frauen studieren. Aber die Mehrheit der Frauen interessierte sich dafür eben nicht, und so blieben studierende Frauen noch lange Ausnahmen.

Wobei das den Männern halt auch eine ganze Zeit lang nicht geheuer war. Tochter auf die Uni schicken? Neumodischer Unfug, sie soll lieber einen anständigen Kerl heiraten.

Heute geht es Männern in mancher Hinsicht ganz genauso. Es sind ja keineswegs nur die Frauen, die beispielsweise dafür sorgen, daß Männer nach einer Scheidung zumeist die Arschkarte kriegen, zum Zahlvater degradiert werden und womöglich ihre Kinder nicht mal mehr sehen dürfen. Es sind auch nicht nur Frauen, die männerfeindliche Äußerungen machen oder zulassen. Männer tun oder unterstützen das alles bewußt oder unbewußt ebenso. Die Probleme gehen heute wie damals von der gesamten Gesellschaft aus.

Das ist es ja, was mir die meisten Sorgen bereitet. Die Familienrichter, Politiker u.a. Behörden, über die sich viele hier aufregen, sind ja nun nicht gerade alles Frauen...

"Was natürlich wieder eine Frage aufwirft: woher kommt das Interesse heute? Nicht, daß es so groß wäre wie das der Männer, aber größer als vor der Emanzipation ist es auf jeden Fall."

Richtig. Es hat ja schon immer Frauen gegeben, die ganz andere Interessen hatten als ihre "typischen" Geschlechtsgenossinnen. Die haben heute natürlich weniger Widerstände im Weg, was ja auch gut ist.

Auf jeden Fall.

Wenn eine Frau studiert, heißt das aber noch lange nicht, daß sie beabsichtigt, später auch in dem Beruf zu arbeiten und Karriere zu machen. Ich kenne einige Frauen, die studiert und auch gute Abschlüsse haben, aber nie oder nur kurz in ihrem Beruf tätig waren. Und zwar nicht, weil ihre Partner sie dazu gezwungen haben, ihren Beruf an den Nagel zu hängen, sondern weil sie allesamt gar keine Lust haben, zuviel zu arbeiten.
Menschen neigen nun einmal dazu, es sich möglichst einfach zu machen. Und viele Frauen finden es leichter und einfacher, maximal auf Teilzeit zu arbeiten und ansonsten nur Hausfrau und/oder Mutter zu sein. Das geben sie ja auch bei Umfragen immer wieder an. Frauen haben diese Möglichkeiten eben häufiger, da die meisten Männer immer noch bereit sind, Hauptverdiener zu sein oder das sogar immer noch als ihre Pflicht betrachten. Wenn der Partner gut genug verdient, gibt das den Frauen die Möglichkeit, frei zwischen verschiedenen Alternativen zu wählen, oder sich auch mal einfach umzuentscheiden. Das geht aber eben nur, wenn der Mann wie noch vor 100 Jahren brav die Rolle des Hauptverdieners übernimmt. Tatsächlich kommt es selbst bei weiblichen Führungskräften laut Statistik häufiger vor, daß sie einfach mal aus dem Job aussteigen und etwas ganz anderes machen als dies bei männlichen Führungskräften vorkommt. Weil Frauen sich in der Regel auch bei sehr gutem Verdienst einen Partner suchen, der mindestens genauso viel verdient und ihnen so jederzeit finanzielle Sicherheit bieten kann. Männer dagegen können sich so einen Ausstieg aus dem Job häufig aus umgekehrten Gründen nicht leisten.

Sehr interessante Ausführungen. Stimme 100% zu.

"Hm, da kommt mir gerade ein seltsamer Gedanke: wenn die Bevorzugung aufhören würde, würde dann der Anteil an Wissenschaftlerinnen, Politikerinnen etc. wieder auf das alte Niveau zurückfallen?"

Das glaube ich nicht. Es gibt ja heute keine ernsthaften Hindernisse mehr für Frauen. Durch die Bevorzugung kommt es zwar vor, daß Frauen regelrecht zu bestimmten Berufen überredet werden, aber ich denke, wenn sie das nicht wirklich wollen, werden sie da ohnehin früher oder später das Handtuch werfen.

Wenn die Bevorzugung aufhört, werden die Bedingungen aber de facto schlechter. Aufgrund der Quote und dem zugleich mangelnden Interesse, reicht derzeit Interesse mit nur geringer bis keiner eigenen Leistung aus, um es aus dem Stand zu was zu bringen. Müßten die Frauen mit den Männern wieder konkurrieren, um zu lukrativen Positionen zu kommen, könnte das wieder abschreckend wirken.

Da Frauen bei Unternehmungsgründungen besonders gefördert werden, gibt es relativ viele weibliche Unternehmensgründer. Da die Banken die zusätzlichen Fördergelder einkalkulieren, sind sie offenbar lascher bei der Prüfung der Unternehmens-Konzepte und der Kreditwürdigkeit von Unternehmensgründerinnen. Dazu kommt, daß ja heute auch keine Bank als "frauenfeindlich" gelten möchte und allein deshalb dann schon mal das eine oder andere Auge zugedrückt hat. Und so kam es, daß vor einiger Zeit festgestellt wurde, daß viele dieser Unternehmerinnen schnell wieder pleite gingen.

Hm. Das kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen. Banken, die sich blenden lassen, kriegen ganz schnell Probleme. Das sind keine Behörden oder öffentliche Institutionen, das sind gewinnorientierte Unternehmen. Dasselbe Argument hat Arne in seinem Buch gebracht, warum die Mär von der Frau, die für dieselbe Arbeit weniger Geld bekommt als ein Mann, hahnebüchener Unfug sein muß: wenn dem so wäre, würden die Unternehmen doch nur noch Frauen einstellen. Wobei das natürlich auch nur auf den ersten Blick wasserdicht ist. Frauen können schwanger werden, steigen häufiger aus dem Beruf aus... - ihr Arbeitsmarkt-Wert ist tatsächlich geringer, und ich kann mir den Unternehmer, dem dieselbe Arbeit weniger Lohn wert ist, wenn sie eine Frau durchführt, plastisch vorstellen. (Huhu, Arne, sag mal was dazu).

Man hat durch die spezielle Förderung zwar erreicht, daß mehr Frauen Unternehmen gründeten, gebracht hat das jedoch letztendlich nichts. Ähnlich sieht das auch auf anderen Gebieten des Frauenförderwahns aus.

Reaktion wie schon gesagt: wenn die Maßnahme versagt, war sie nur zu wenig.

Arne hat in seinem Buch die Situation im akademischen Bereich gut beschrieben. Da sucht man zwecks Quote überall Frauen. Die findet man auch immer wieder. Nur leider hören viele dieser Frauen bald wieder auf und konzentrieren sich auf einmal doch nur wieder auf Familie und Haushalt. Und schon kann die Uni die nächste Frau für den Job suchen... Was das alles kostet, rechnet natürlich niemand aus.

Da muß ich passen, dennoch frage ich vorsichtig: ist das wirklich so? Zahlen wären hier mal interessant.

...

Ich hab jetzt leider keine Bücher dazu in Reichweite. Aber sieh dir nur mal die Briefmarkenserie der Post mit Frauenporträts an.

Briefmarken? Mooooment, da ist doch auch die Frauenquote drin ;)

"Heißt aber lange nicht, der Mann hätte auf diesem Gebiet nichts zu sagen gehabt. Es hat ihn nur nicht gekümmert."
Hm, das Klischee vom Mann, der z.B. beim zu späten Heimkommen die Frau mit dem Nudelholz hinter der Tür stehen hat, ist keine Erfindung der Neuzeit... Ich kenne kein einziges Paar, bei dem nicht die Frau im Wesentlichen bestimmt, wie die Wohnung eingerichtet wird und wo was zu stehen oder zu liegen hat. Die Männer haben manchmal noch einen Raum im Keller, in dem sie machen können, was sie wollen, aber das war's dann schon. Und ich glaube nicht, daß das früher viel anders war.

Ich denke doch, sonst wäre die Frau mit dem Nudelholz nicht witzig gewesen. Ist sie heute auch nicht mehr, wenn man sich kurz zuvor den Filmbericht über den Erblindeten reingezogen hat. Aber das ist alles Spekulation. Falls das Nudelholz auch schon im letzten Jahrhundert präsent war, so hat man es verschwiegen.
Frauen haben so viel mehr Möglichkeiten, ihrem Mann das Leben zur Hölle zu machen. Eine der schlimmsten ist das Schweigen.

"Um die Erziehung wurde auch insofern kein großes aufhebens gemacht, als daß sich keiner tiefsinnige Gedanken machte, ob irgendwas vielleicht der kindlichen Seele schaden könnte.
[quote]Diesbezüglich hat sich in der heutigen Zeit unter dem Begriff der Pädagogik bzw. Sozialpädagogik und Kinderpsychologie ebenfalls ein Wahnsystem herausgebildet, das noch viel stärker tabuisiert ist als der Frauenmythos und sehr viel zur Erpreßbarkeit von Zahlvätern beiträgt. Dazu komme ich vielleicht noch ein andermal zu sprechen."[/quote]

Ja, das sehe ich auch so. Heute wird viel zuviel Aufhebens um die Kinder veranstaltet. Man betreibt Erziehung um des Erziehens Willen und vergißt dabei, daß es eigentlich doch vor allem darum gehen sollte, die Kinder auf das reale Leben als Erwachsene vorzubereiten. Mit dem heute üblichen "Duzi-duzi"-Getue erreicht man das aber nicht. Und die Kinder sind letztendlich die Leidtragenden, denn sie sind es, die dann später entgegen aller pädagogischen Theorien nicht mit ihrem Leben zurecht kommen. Weil niemand sie darauf vorbereitet hat.

Was ich auch denke ist, daß Kinder zwar keine kleinen Erwachsenen sind, aber es mal werden, und daß sie wesentlich mehr verstehen und ertragen können, als man denkt. Wenn ich gerade daran denke, was das Jugendamt für einen Affentanz veranstaltet, um meine Kinder davor zu schützen, daß sie in einen "Loyalitätskonflikt" kommen oder daß sie nicht mehr wissen, "wohin sie gehören", wenn ich sie zu häufig besuche oder anrufe - oder gar über das Wochenende mitnehme. Oder was ich im pappa.com-Forum lese, wie Väter "loslassen" und "nachgeben" sollen, um der Kinder willen, damit die "zur Ruhe kommen".

Schade - ich wollte zum Rest deines Beitrages auch noch etwas schreiben, habe aber leider keine Zeit mehr dafür. Vielleicht komme ich morgen dazu...

Ist vielleicht besser so, daß es sich splittet, sonst werden die einzelnen Beiträge zu lang.

Doc