Re: Kann ich nicht nachvollziehen...

Tomator, Friday, 10.06.2005, 17:53 (vor 7486 Tagen) @ chrima

Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 10. Juni 2005 01:34:

Die schwammige Definition von "Moral".
Die beliebige und willkürliche Ver- und Anwendung des Begriffs "Moral" macht in mir suspekt.

Was ist denn an: Bring dein Kind nicht um! schwammig?

genau, du behauptest aber kannst nicht begründen, weil dir wie allen anderen die Detailkenntnis fehlt.

Zum Thema Narzißmus habe ich mehr Detailkenntnis als mir lieb ist. Hier paßt es perfekt.

Mir scheint du bist einfach zu sehr fixiert auf dein Fachthema. Dieses Fachwissen will ich dir auch gar nicht absprechen. Detailwissen fehlt dir aber zu diesem konkreten Fall.

Wie jedem hier. Um so wichtiger finde ich es einen klaren, allgemeingültigen Grundsatz unter keinen Umständen preiszugeben.

Bring dein Kind nicht um!

Der Vater, über den wir hier reden, fand die Idee offensichtlich brillant genug, sie auch in die Tat umzusetzen.

Soso, brilliant fand er seine Idee. Vielleicht war er so verzweifelt und am Ende, daß er gar nicht mehr in Begriffen wie brilliant denken und fühlen konnte?

Ehrlich geagt interessiere ich mich nicht übermäßig für Vokabeln. Daß er verzweifelt und am Ende war, steht wohl außer Frage.
Ich bin allerdings ziemlich sicher, daß er außer dem eigenen Schmerz kaum noch etwas anderes wahrnehmen konnte. Da wurden die Kinder dann zum bloßen Mittel zum Zweck, sei es Rache, ein Zeichen zu setzen oder was auch immer. Und das passiert eben nicht jedem.

Das sei dir unbenommen. Aber unterlasse doch einfach üble Verunglimpfungen des verzweifelten Vaters solange du nicht wirklich sicher sein kannst, daß deine Behauptung korrekt ist - was ich nicht ausschließen kann.

Meinen Respekt für das Zugeben möglicher eigener Fehlbarkeit.

Ich glaube nicht, daß ich dem Vater Unrecht tue. Immerhin hat er seine eigenen Kinder getötet. Wie kann man noch dramatischer als Vater versagen?
Da hilft kein Grund und keine seinem Einfluß entzogenen Ursache drüber weg, er hat seine Kinder getötet. Das qualifiziert ihn als Arschloch nach meinem Dafürhalten.

Wenn ich richtig liege, was bedeutet, daß Väter, die ihre Kinder in vergleichbaren Situationen töten zu einem Großteil unter narzißtischer Störung leiden, dann ist Anerkennung ihnen immens wichtig. Daraus läßt sich ableiten, daß sie nicht als Arschloch in Erinnerung bleiben wollen.
`Moral´ kann hier sicher keine Ursachen aufdecken und auch keine Zustände verbessern, aber sie kann unter diesen Umständen Taten verhindern, die durch zu erwartende Verständnisbekundungen noch gefördert werden. Dieser Weg muß unschmackhaft gemacht werden. Da darf man schon mal einen Kindstöter verunglimpfen, finde ich.

Im Gegensatz zu dir habe ich meine Behauptung begründet. Sorry dich in die Fem-Ecke gestellt zu haben.

Alles klar. Sorry für meine grobe Reaktion.

Aber meinen Vorwurf dein Vorgehen sei unseriös habe ich begründet: Du stellst eine unbewiesene Behauptung in den Raum und leitest aus dieser Behauptung eine Aussage ab. Damit ist diese Aussage als unseriös zu bezeichnen.

Fängt nicht so ungefähr alles mit einer unbewiesenen Behauptung an? Was läßt sich schon zweifelsfrei beweisen, wenns um die Psyche geht? Ich sehe da keinen anderen Weg, als genau so vorzugehen: These und Ableitung. Im Grunde machst du doch auch nichts anderes.

Mein Umfeld hat mich gestützt, im Job hielten sich die Probleme in Grenzen auch hier hatte ich Unterstützung von Kollegen und Vorgesetzten, ich bin selbst ein Trennungskind und habe deshalb meine Erfahrungen. Das Bild meiner damals sehr jungen Schwester, die ihren Vater nie kennengelernt hat und ihren Verlust u.a. damit auszugleichen versuchte mich als ihren Vater auszugeben (bin wesentlich älter als sie) hat mir immer wieder vor Augen geführt wie wichtig der Vater für ein Kind ist und mir Motivation und Kraft gegeben den Kampf für mein Kind nicht aufzugeben.
All diese Faktoren standen diesem Vater vielleicht nicht zur Verfügung.

Gut möglich, daß du Recht hast damit. Das ändert aber nichts daran, daß er einen Weg gewählt hat, der durch absolut nichts zu rechtfertigen ist.

Du erkennst tatsächlich nicht das verbindende Muster hinter obiger "Argumentation" und der deinigen:
"Im Grunde bestätigt er durch diese Demonstration, ... daß es in seinem Fall völlig richtig war, gerade ihm das Sorgerecht nicht zu geben."

Du unterstellst mir hier eine Verallgemeinerung, die ich so nicht mache. Daß vielen Vätern gänzlich zu Unrecht ihre Kinder entzogen werden, schließt in keinster Weise aus, daß es auch solche gibt, bei denen das gut und richtig ist. Und wie könnte man das deutlicher machen, als durch die Tötung des Kindes? Keine andere Aussage mache ich.

Unreflektiert, wie ich schon anmerkte. Lies doch einfach Odins Antwort auf mein Posting, vielleicht verstehst du dann.

Ich verstehe durchaus, was ihr beide meint. Dem schließe ich mich allerdings so nicht an. Wenn es in 999999 von 1000000 Fällen eine Riesensauerei ist, einem Vater das Kind zu entziehen, so ist es in dem einen Fall, wo dem Vater eigenes Leid und Gekränktheit wichtiger werden als das Leben des Kindes, goldrichtig.

Von welchem "Schulterschluß" spricht du?

Wohl einem, den ich in einem anderen Posting las und beim Antworten dazu mischte. Sorry.

Stimmt, aber wenn verhindert werden soll, daß sich derartige Vorfälle häufen (was sie zurzeit anscheinend tun - zumindest in der Berichterstattung), dann muß man die Strukturen ,die die zukünftigen Täter (und innen, nicht zu vergessen) zu Opfern machen ändern.

Das halte ich für ebenso wichtig wie du. Ich glaube aber, daß man hier Aufdeckung und Veränderung der Ursachen nicht mit der Beurteilung der vergangenen Tat vermischen sollte.

Reflexartige Reaktionen ala "krankes Arschloch" tragen wenig zu einer solchen Klärung bei.

Richtig. Sie könnten aber zukünftige Taten weniger verlockend machen, wenn kein Märtyrerstatus, den zu verleihen einige hier beeit scheinen, zu erringen ist.
Klärung ist ein anderes Kapitel.

Stimmt. Darum gehts dabei ja auch nicht.

Doch genau darum geht's wenn das Ziel ist etwas zu ändern.

s.o.

Verhindern der Tötung steht bei mir vor der Klärung des Warum.

Und wie willst du mit einem dahingeschnodderten "krankes Arschloch" auch nur einen einzigen Mord verhindern?

s.o.

Erst wenn das "Warum" annähernd geklärt ist, dann besteht überhaupt die Möglichkeit Verhältnisse zu schaffen unter denen derartige Morde nicht mehr vorkommen.

Richtig. aber das ist ein langer Weg. Bis dahin muß man sich wohl anders helfen.

Dem Vater über den wir hier ursprünglich geredet haben ist und war es ziemlich egal, ob du ihn als krankes Arschloch bezeichnest oder ob ich Mitleid mit ihm habe.

Wenn ich mit der Einschätzung seiner Persönlichkeitsstruktur richtig liege, dann war ihm das alles andere als egal. Natürlich wäre es ihm nicht um meine Person gegangen. Die Aussicht auf geschlossenen Ächtung durch Leute wie dich, die eben in ähnlicher Situation wären wie er, hätte ihn allerdings möglicherweise nochmal zum Umdenken bewegen können.

Stimmt, sorry mein Vorwurf war hier unangebracht.

Alles klar.