Re: @Christine - Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ?

ChrisTine, Saturday, 24.07.2004, 14:54 (vor 7867 Tagen) @ Ekki

Als Antwort auf: @Christine - Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Ekki am 20. Juli 2004 18:56:39:

Hi Ekki,

Zunächst einmal Entschuldigung für die verspätete Antwort.

Dafür mit Sicherheit nicht.
Jetzt bin ich sogar selbst spät dran, aber ich hatte mit einem Hexenschuß zu kämpfen, der mir arge Schmerzen bereitet hat.

Dein Posting war sehr vielseitig, und das hat meiner Meinung nach keinen „Schnellschuߓ verdient.

Danke.

Wenn die Menschheit so intelligent wäre, wie viele das glauben, dann würde sie so funktionieren, wie Du Dir das vorstellst. Aber sie ist es nicht und wird von ihren eigenen Trieben geleitet. Wäre das nicht so, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben. Auch Männer können da nicht anders sein, denn wenn sie rational wären, auch dann wäre die Menscheit längst ausgestorben.

Was die Triebe betrifft: In einem anderen Posting zum selben Thema habe ich einmal geschrieben, daß ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, Männer hätten einen Kopulationstrieb, Frauen dagegen einen Gebärtrieb.

Würde ich nicht abstreiten.

Um es ganz deutlich zu sagen:
Nichts ist mir so verdächtig, wie die Behauptung, in einem bestimmten Punkt verhalte es sich zwar unter rationalen Gesichtspunkten so und so, aber zu dieser Erkenntnis seien die Menschen nun mal nicht fähig.

Menschen sind schon fähig, zu dieser Erkenntnis zu kommen, nur leider sind sie oftmals nicht fähig, diese umzusetzen.
Nehmen wir doch als Beispiel die Monogamie. Menschen beiderlei Geschlechts sind seit eh und je "fremdgegangen" und trotzdem verlangen sie sich gegenseitig ab, treu zu sein. Gerade durch Eifersucht, die ja nicht auf den Partner begrenzt ist, sind schon viele Kriege und Gewalttaten entstanden und letzteres wird von beiden Seiten vollbracht. Wie soll man die Eifersucht aus den Köpfen der Menschen bekommen, obwohl mit Sicherheit fast jeder weiß, was diese anrichtet?
Gerade über die Eifersucht habe ich immer und immer wieder mit meinem Mann diskutiert und sie hat sich bei mir später auch gelegt. Trotzdem gab es eine Frau in unserem Leben, auf die ich eine Zeitlang so eifersüchtig war, daß ich sie am liebsten umgebracht hätte und bei einem Erlebnis habe ich mich absichtlich zugeschüttet, weil ich wußte, daß ich dann auf keinen Fall Auto fahre, um ihr was anzutun. Das ganze war so geschickt von ihr konstruiert, daß selbst mein Mann nicht gemerkt hat, was Sache war. Er kam in dieser Nacht nicht nach Hause und prompt bekam ich am nächsten Tag den einzigen Migräneanfall in meinem 48-jährigen Leben, wobei ich dazu sagen muß, daß ich Kopfschmerzen äußerst selten bekomme, die ich ohne Tabletten wegbekomme. Als mein Mann nach Hause kam, war ich weiß wie die Wand, obwohl ich sonst immer Farbe im Gesicht habe (ohne Schminke). Er war wirklich bestürzt, hat sich intensiv mit mir beschäftigt und ruckzuck war der Migräneanfall weg. Diese Frau hatte im übrigen etliche Männer vernascht, die alle in einer festen Beziehung waren.
Trotz allem oder gerade wegen obigem Beispiel könnte ich mir vorstellen, daß auch die Eifersucht, natürlich nur wenn sie nicht übertrieben wird, eine Funktion hat.

[Luxus]

Das alles heranzuschaffen, setzt die Männer einem Maß an Stress aus, das ihnen für Sex sowohl die Zeit als auch die Kraft nimmt. Übermäßiger Stress ist bekanntlich potenztötend, während ein gesundes Maß an Stress potenzfördernd wirkt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dem allen nur ein typisch weibliches, für Männer nicht nachvollziehbares Luxusbedürfnis zugrundeliegt, oder ob die Frauen ganz genau wissen, das die Jagd nach Luxus und Status und Geldverdienen das beste Mittel zur Abtötung des männlichen Sexualtriebes ist. Die zwangsläufige Folge ist es jedenfalls.

Ich denke, bei Deinen ganzen Überlegungen liegt ein grundlegender Fehler vor, nämlich die Vorstellungskraft über die eigene Zukunft und das betrifft alle Felder des menschlichen Lebens.

Siehe oben! Die Förderung der Erkenntnisfähigkeit schafft Fortschritt und heilt seelische Wunden, ihre Verhinderung hemmt den Fortschritt und schafft Leiden.

Deinem letzten Satz stimme ich zu, nur müßte dazu den Menschen erst einmal diese Erkenntnis kommen. Leider kommt diese aber oftmals erst, wenn die Katastrophe bereits eingetreten ist und man von etlichen Träumen Abschied nehmen muß.

Männer äußern zwar auch einen Kinderwunsch, aber in der Regel sind sie es, die dann nach der Geburt ihres Kindes wirklich kaum wissen, wie sie mit dieser Situation umgehen sollen.

Dann frage ich Dich und die anderen Männer hier: Woran liegt das denn, zunächst einmal unter der Voraussetzung, daß sich beide das Kind gewünscht haben?

Bei den Frauen haben wir also ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen Wunsch und Wirklichkeit.

Ne das glaube ich nicht Ekki. Kein Mensch kann wissen, wie die Zukunft verläuft, kein Mensch weiß, wie sich sein Kind entwickeln wird. Die Wirklichkeit gerade bzgl. Kinder übersteigt alle Vorstellungskraft. Ich weiß noch ganz genau, wie ich dachte, als ich meine kleine Tochter in den Armen hielt und mir die Frage stellte, was wird mal aus diesem Kind. Das kann man sich beim besten Willen nicht vorstellen.
Wenn ich z.B. vorher gewußt hätte, daß mein Sohn einmal mehrere Tage um sein Leben kämpfen muß, weil er dem Tod näher als alles andere war, dann hätte ich mit Sicherheit große Überlegungen angestellt, ob ich noch ein Kind will.

Bei den Männern dagegen ist der „Praxisschock“ unvergleichlich viel größer als bei den Frauen.

Ja, verdammt noch mal, warum ist das denn so?

Daraus folgere ich, dass bei den Männern ein Reflexionsdefizit ante factum vorliegt. Und dieses kann und muß vermieden werden, denn eine Reflexion post factum führt oft zu verheerenden Konsequenzen für die ganze Familie.

Hier besteht doch mit Sicherheit ein Unterschied, ob man noch sehr jung ist oder ob man älter ist. Ich glaube, daß auf beiden Seiten ein Defizit besteht bzgl. der Wirklichkeit.

Obwohl den meisten Männern zumindest im Unterbewusstsein dämmern dürfte, das sie in der Familie in der bösesten Falle überhaupt gelandet sind, aus der sich zu befreien entschieden schwieriger ist als eine Desertion aus der Fremdenlegion oder ein Ausbruch aus den bestgesichertsten Gefängnissen der Welt, dürfen sie das nicht zugeben.

Ich glaube nicht, daß es Männern, wenn auch nur unterbewußt, klar ist, daß die Familie eine Falle darstellen kann. Warum heiraten denn immer noch so viele junge Menschen. Die Männer werden dazu genuso wenig gezwungen wie die Frauen, auch wenn das im Nachhinein manch einer anders sieht.

[Ehemalige Freundin]

Aber wenn ich zurückdenke, dann setzen sich für mich verschiedene Einzelheiten, die ich jetzt hier nicht alle ausbreiten kann, da das Posting sonst zu lang wird, wie Mosaiksteinchen zu folgendem Bild zusammen:
Das Aufbegehren gegen die „spießige Lebensweise“ war bestenfalls ein Nachbeben der Pubertät.

Sehe ich auch so.

In Wirklichkeit hegte sie wahrscheinlich schon damals andere Gedanken.

Vermute ich auch und weiter denke ich mir, daß diese junge Frau, sich innerlich von ihren Eltern nicht trennen könnend, die Lebensweise in Ordnung fand. Von daher war ihre Entscheidung vorprogrammiert.

Und eben deshalb werde ich sowohl in der virtuellen Realität der Foren als auch im richtigen Leben nicht müde, anderen zu empfehlen, vor der Heirat dreimal nachzudenken.

Das mache ich im übrigen auch und da mein Freundeskreis hauptsächlich aus Männern besteht, denke ich mir, habe ich einiges bewirkt, aber... zu welchem Preis? Die wenigsten Menschen wollen auf Dauer allein bleiben und auch bei Männern habe ich das Gefühl, daß bei Ihnen mit zunehmendem Alter eine Art Torschußpanik entsteht. Das habe ich leider gerade selbst auf einem Treffen erlebt. Ein Freund 39 Jahre jung, will irgendwann seine Freundin heiraten und Kinder kriegen. Ich fragte ihn, warum er denn unbedingt heiraten wolle, das ginge doch heute auch prima ohne Trauschein. Er meinte, er hätte halt nur Rechte im Falle einer Scheidung, wenn er heiratet. Also habe ich ihn aufgeklärt, daß man heute beim Jugendamt das Sorgerecht festlegen kann, auch ohne Trauschein. Sollte seine Freundin damit nicht einverstanden sein... den Rest habe ich offengelassen, die Schlußfolgerung muß er schon selber treffen.
Ich habe mir aber selber die Frage gestellt, wieso geht ein intelligenter Mann, der nicht mehr der jüngste ist und um Scheidungsfolgen weiß, nicht her und erkundigt sich nach Alternativen?

Gesagt werden muß aber auch:
Wir Männer wollen mit dem Nachdenken über neue Formen des Zusammenlebens Euch Frauen nicht vernichten; ansonsten würden wir nämlich analog zu den Radikal-Feministinnen handeln, und das wäre das Dümmste und Verderblichste, was wir tun könnten.

Da bin ich mir sicher, daß dem so ist.

Nein, wir sind der Meinung, dass das, was wir anstreben, zwar mit Sicherheit beiden Seiten etwas abverlangt, dass aber beide Seiten dadurch auch gewinnen.
Dass trotzt – oder gerade wegen! – dieser positiven Intention der Widerstand seitens der Kräfte der Beharrung ungeheuer sein wird, das müssen wir wissen und dem müssen wir standhalten.

Tja, scheint aber nicht zu funktionieren, siehe Beispiel mit dem Freund.

Es hat in den verschiedenen Medien in letzter Zeit Untersuchungen zu dem Thema gegeben, die ziemlich eindeutig ergaben, dass die Zahl derjenigen Frauen, die mit ganzer Konsequenz wirklich keine Kinder wollen, recht klein ist. Den meisten geht es doch eher um eine Vereinbarkeit zwischen Beruf und Familie.

Sehe ich auch so und zumindest meine Tochter hat mir das so auch bestätigt.

[Empörung über Adoption]

Die Empörung, die mir entgegenschlug, galt vornehmlich der Tatsache, dass die Frauen „sich das Erlebnis einer Schwangerschaft nicht vorenthalten lassen“ wollten.

Das hätte ich allerdings auch nicht gewollt, denn für die einzelne ist die Schwangerschaft, so sie denn erwünscht ist, noch immer etwas besonderes.

Banal? Nein, sehr tiefgehend, denn:
Ein Mann kann aufgrund der Tatsache, dass er nicht der Gebärende ist, zum Gebärvorgang gar nicht dasselbe Verhältnis haben wie eine Frau. Ehrlich gesagt: Wenn ich mir schwangere Frauen angucke, dann frage ich mich kopfschüttelnd, was die sich da „nicht vorenthalten lassen“ wollen. Mir ist kein Mann bekannt, der Frauen um die Mühen von Schwangerschaft und Geburt beneiden würde.

Siehst Du Ekki, Du fällst ja schon in den gleichen Jargon wie viele Frauen. Wieso sprichst auch Du von Mühen der Schwangerschaft? Ich habe meine Schwangerschaften nie so empfunden, obwohl ich auch so meine Probleme hatte. Eine Schwangerschaft wird ja heutzutage immer mehr zu einem Mythos aufgebaut, obwohl es seit Millionen von Jahren ein natürlicher Vorgang ist.
Die größte Angst, die ich während meiner Schwangerschaften hatte, war eine evtl. Behinderung meiner Kinder.

[Faktor Zeit bedeutet Kranksein]

Ester Vilar hat das vortrefflich zusammengefaßt:
„Der soziale Friede wird nicht zu halten sein, wenn die eine Hälfte der Menschheit sich zu Tode langweilt und die andere sich zu Tode arbeitet.“

Na ja, übertrieben ausgedrückt, aber es könnte was dran sein.

Zum Schluß drängt sich mir aus dem Ganzen eine Frage auf: Ist es überhaupt erstrebenswert, zufrieden zu sein?

Das war ein echter Hammer zum Schluß. Ich gestehe, ich muß an mich halten.

Begründung?

Das, was in Deiner obigen Äußerung zum Ausdruck kommt, ist die extremste, die calvinistische Ausprägung des Protestantismus, der den Menschen nicht etwa lehren will, unvermeidbares Leid zu ertragen, sondern der ihn dazu erzieht, vermeidbares Leid zu suchen.

Dieser Eindruck drängt sich mir leider immer wieder auf und zwar u.a. auf Grund des Faktors Neid.

Ich bin einer entsprechenden Erziehung ausgesetzt gewesen.

Welcher denn nun? Mußtest Du unvermeidbares Leid ertragen oder wurdest Du dazu erzogen, vermeidbares Leid zu suchen? Vereinfacht ausgedrückt, bist Du katholisch oder evangelisch erzogen worden?

Nichts hat mir mehr geschadet.

Geht mir genauso. Meine Mutter war doch tatsächlich stets bemüht, mir den Teufel mittels täglicher Prügel auszutreiben. Wenn sie keinen Grund gefunden hate, dann gab es ihrer Ansicht nach mit Sicherheit etwas, was sie übersehen hatte, weshalb ich trotzdem Prügel verdient hatte. Obwohl sie der Meinung war, das ich den Himmel nicht verdient hätte, gab sie sich große Mühe, sodas ich zumindest die Hoffnung hatte, es doch irgendwie zu schaffen. Ich wage aber zu bezweifeln, das das nun speziell katholisch war.

Damit hat es wohl auch zu tun, dass ich letzten Endes in einem katholischen Land wie Polen gelandet bin, in dem die Mehrheit der Menschen – von einigen finsteren Fanatikern, die keine breite gesellschaftliche Unterstützung haben, einmal abgesehen – einen äußerst lebensfrohen „Augenzwinker-Katholizismus“ praktiziert.

Das kenne ich so aus Portugal.

Die andere Seite habe ich, wie gesagt, in meiner Erziehung erlebt. Gott bewahre uns alle vor ihr!

Dem kann ich mich zum Schluß nur anschließen.

Gruß - Christine