@Christine - Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ?

Ekki, Tuesday, 20.07.2004, 21:56 (vor 7871 Tagen) @ ChrisTine

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von ChrisTine am 18. Juli 2004 11:09:16:

Hallo Christine!

Zunächst einmal Entschuldigung für die verspätete Antwort. Dein Posting war sehr vielseitig, und das hat meiner Meinung nach keinen „Schnellschuߓ verdient.

Hi Ekki,

Wenn man davon ausgeht, das die überwältigende Mehrheit der Menschen in unserem Kulturkreis vor der Zeugung und Geburt ihres ersten Kindes vielfach Gelegenheit hatte, im eigenen Bekanntenkreis zu beobachten, wie der Kindersegen sich darstellt, dann kann man sich nur fragen: Von wem und wie wurde das Gehirn dieser Menschen ausgeschaltet?

Von der Natur? In einem anderen Forum las ich kürzlich, das die Chemie dabei eine große Rolle spielt und das kann ich mir sehr gut vorstellen.
Wenn die Menschheit so intelligent wäre, wie viele das glauben, dann würde sie so funktionieren, wie Du Dir das vorstellst. Aber sie ist es nicht und wird von ihren eigenen Trieben geleitet. Wäre das nicht so, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben. Auch Männer können da nicht anders sein, denn wenn sie rational wären, auch dann wäre die Menscheit längst ausgestorben.

Was die Triebe betrifft: In einem anderen Posting zum selben Thema habe ich einmal geschrieben, daß ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, Männer hätten einen Kopulationstrieb, Frauen dagegen einen Gebärtrieb.

Das muß man ja nicht ändern wollen. Was man aber ändern muß und kann, ist der Zustand, das eine Seite (nämlich die Männer) von der anderen restlos an der Nase herumgeführt werden.

Weit über das Thema dieses Threads hinaus ist es eine Aufgabe für jeden Menschen, sich über sich und seine Mitmenschen im Klaren zu werden. "Nosce te ipsu" - "Gnoti seauton" - es handelt sich um einen hohen philosophischen Anspruch, der bereits von den griechischen und römischen Philosophen aufgestellt wurde und damit an der Wiege unserer Zivilisation steht.

Und es darf doch wohl nicht wahr sein, dass die einzige Möglichkeit zur Fortpflanzung darin besteht, dass die Männer sich – zumindest in diesem Punkt – ihrer Rationalität begeben.

Ester Vilar hat in ihrem Buch „Heiraten ist unmoralisch“ dieses Problem folgendermaßen auf den Punkt gebracht:

„Männer heiraten aus Sexgier, Frauen aus Geldgier. Das Unheil besteht darin, dass die Frauen sich sowohl über ihre eigenen Motive als auch über diejenigen der Männer im Klaren sind, während die Männer sich weder über die Motive der Frauen noch über ihre eigenen im Klaren sind.“

Um es ganz deutlich zu sagen:

Nichts ist mir so verdächtig, wie die Behauptung, in einem bestimmten Punkt verhalte es sich zwar unter rationalen Gesichtspunkten so und so, aber zu dieser Erkenntnis seien die Menschen nun mal nicht fähig.

Mit einem Mangel an Erkenntnis sich abfinden oder ihn gar für notwendig erklären kann nur jemand, der von eben diesem Mangel profitiert.

Trotz allem gibt es Menschen, die keine Kinder wollen und auch das ist gut so.
[Luxus]

Das alles heranzuschaffen, setzt die Männer einem Maß an Stress aus, das ihnen für Sex sowohl die Zeit als auch die Kraft nimmt. Übermäßiger Stress ist bekanntlich potenztötend, während ein gesundes Maß an Stress potenzfördernd wirkt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dem allen nur ein typisch weibliches, für Männer nicht nachvollziehbares Luxusbedürfnis zugrundeliegt, oder ob die Frauen ganz genau wissen, das die Jagd nach Luxus und Status und Geldverdienen das beste Mittel zur Abtötung des männlichen Sexualtriebes ist. Die zwangsläufige Folge ist es jedenfalls.

Ich denke, bei Deinen ganzen Überlegungen liegt ein grundlegender Fehler vor, nämlich die Vorstellungskraft über die eigene Zukunft und das betrifft alle Felder des menschlichen Lebens.

Siehe oben! Die Förderung der Erkenntnisfähigkeit schafft Fortschritt und heilt seelische Wunden, ihre Verhinderung hemmt den Fortschritt und schafft Leiden.

Meine These ist jedoch: Die Mehrheit der Frauen dürfte sich jedoch vor der Geburt des ersten Kindes exakt darüber klar sein, was auf sie zukommt, und genau das auch wollen, während die Männer geblendet sind – wahrscheinlich von dem bisschen Sex, das ihre Partnerinnen ihnen vor der Heirat gewähren.

Ekki, kein Mensch ist sich im klaren darüber, was auf ihn in der Zukunft zukommt. In einem Punkt gebe ich Dir recht, das viele Frauen wissen, das sie Kinder haben wollen, weil es in der Natur der Sache liegt, aber das ist auch schon alles. Auch Männer wollen Kinder, sonst würden sie keine zeugen.

Ich beobachte immer wieder, dass Frauen nicht nur einen Kinderwunsch äußern, sondern auch nach der Geburt des Kindes ganz in dem Kind aufgehen. Wenn sie auch manchmal über die Belastung seufzen, das – für einen Mann in dieser Form nicht nachvollziehbare! – Mutterglück überwiegt die Belastung offensichtlich und unbestrittenermaßen.

Männer äußern zwar auch einen Kinderwunsch, aber in der Regel sind sie es, die dann nach der Geburt ihres Kindes wirklich kaum wissen, wie sie mit dieser Situation umgehen sollen.

Bei den Frauen haben wir also ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen Wunsch und Wirklichkeit.

Bei den Männern dagegen ist der „Praxisschock“ unvergleichlich viel größer als bei den Frauen.

Daraus folgere ich, dass bei den Männern ein Reflexionsdefizit ante factum vorliegt. Und dieses kann und muß vermieden werden, denn eine Reflexion post factum führt oft zu verheerenden Konsequenzen für die ganze Familie.

Obwohl den meisten Männern zumindest im Unterbewusstsein dämmern dürfte, das sie in der Familie in der bösesten Falle überhaupt gelandet sind, aus der sich zu befreien entschieden schwieriger ist als eine Desertion aus der Fremdenlegion oder ein Ausbruch aus den bestgesichertsten Gefängnissen der Welt, dürfen sie das nicht zugeben.

Es war noch nie eine Kunst, hinterher schlauer zu sein. Der Mensch hat mit 25 Jahren nun mal andere Vorstellungen als mit 45 oder 65 Jahren und das ist auch gut so. Deine Erfahrungen von heute resultieren nun mal aus Deiner Vergangenheit und diese hätte genauso gut auch anders verlaufen können.

Letzteres möchte ich allerdings mit Nachdruck unterstreichen.

Und um Dir meine gegenwärtige Haltung etwas verständlicher zu machen, eine kleine Episode aus meinem Leben:

Ganz zu Anfang meine Studienzeit hatte ich eine Freundin. Damals dachte ich noch an Kinderkriegen, sprach auch davon und sagte zu meiner Freundin, als sie mich zu Hause besuchte: „Dieses Haus wird einmal Dir gehören.“

Sie lehnte das vehement ab, meinte, in Häusern würde nur Unglück wohnen und überhaupt sei sie gegen eine spießige Lebensweise.

Die Beziehung ging dann leider recht schnell auseinander. Im Nachhinein muß ich sagen, wir waren damals wohl beide noch nicht kompromißbereit genug.

Aber das ist hier nicht der Punkt, um den es mir geht.

Der Punkt ist, wie das weitere Leben meiner ehemaligen Freundin verlaufen ist.

Sie wohnte früher in einem wirklich „total spießigen“ Vorort ihrer Heimatstadt. Jetzt wohnt sie in einem anderen Vorort derselben Stadt, der ebenfalls eine Einfamilienhaus-Schlafstadt ist und hat zwei Kinder.

Kleine Bemerkung nebenbei: Ich habe das nur um ein paar Ecken rausgekriegt. Sie selbst hat auf einen sehr freundlichen Brief von mir mit der Bitte, sich doch mal zu melden, damit wir einander erzählen können, was sich in unser beider Leben abgespielt hat, nicht reagiert.

Hat dieses Mädchen nun ihre Meinung geändert, was ihren Lebensstil betrifft?

Möglich. Aber wenn ich zurückdenke, dann setzen sich für mich verschiedene Einzelheiten, die ich jetzt hier nicht alle ausbreiten kann, da das Posting sonst zu lang wird, wie Mosaiksteinchen zu folgendem Bild zusammen:

Das Aufbegehren gegen die „spießige Lebensweise“ war bestenfalls ein Nachbeben der Pubertät. In Wirklichkeit hegte sie wahrscheinlich schon damals andere Gedanken. In jedem Fall aber waren ihre Eltern ganz „auf spießig gestrickt“. Als sie merkten, dass ich in dieses Raster nicht paßte, haben sie mit ihrer Tochter dann mal ein Wörtchen geredet, wen sie sich da an Land zu ziehen gedenkt.

Und nun stelle man sich vor, die Beziehung hätte gehalten, ich hätte in dieses Milieu hineingeheiratet, mir meinen damals noch existierenden Kinderwunsch erfüllt ...

Ich halte es in Kenntnis meiner eigenen charakterlichen Entwicklung für relativ unwahrscheinlich, dass das gutgegangen wäre. Da bin ich wohl vor etwas bewahrt worden.

Und eben deshalb werde ich sowohl in der virtuellen Realität der Foren als auch im richtigen Leben nicht müde, anderen zu empfehlen, vor der Heirat dreimal nachzudenken.

Nach außen hin nicht, weil sie dann heillosen familiären Ärger kriegen würden. Und – was am schlimmsten ist – sich selbst gegenüber nicht, denn wenn sie der Tatsache ins Auge sehen würden, das sie um alle ihre Träume gebracht wurden, müssten sie am Leben verzweifeln.

Was ja auch viele machen, aber eben nicht nur Männer, sondern auch Frauen.

Spricht man übrigens „gestandene“ Eheleute auf ihr Sexleben hin an, dann erhält man in der Regel folgendes abgrundtief blöde Geschwätz zur Antwort: „Die Leidenschaft ist zwar weg, aber unsere Liebe ist tiefer und reifer geworden.“ Das kann man getrost mit einem Wort dechiffrieren: Nullsex.

Widerspruch (zumindest aus meiner Sicht): Ich bin mit meinem jetzigen Mann fast 9 Jahre zusammen und ich würde unsere Liebe auch tiefer und reifer bezeichnen als zu Anfang unserer Beziehung, allerdings kommt bei mir die Leidenschaft immer wieder durch, was mMn wiederum mit dem Respekt zusammenhängt, den ich meinem Mann gegenüber habe.
Apropos Respekt: Das ist aus meiner Sicht einer der Gründe, warum es in den meisten Beziehungen hapert.

Ich gratuliere Dir! Aber Du sagst ja selbst, dass Du noch Leidenschaft erlebst. Insofern gehörst Du nicht zu der Gruppe von Menschen, von denen ich sprach. Für diejenigen aber, die so reden, wie von mir zitiert – die eingestandenermaßen keine Leidenschaft mehr in ihrer Ehe erleben – erhalte ich meine Schlußfolgerung aufrecht.

Zu diesen Beobachtungen in fremden Familien kommen für mich – und für viele andere Menschen auch – Erfahrungen negativer Art als Kind in der eigenen Familie. Auf einen kurzen Nenner gebracht, habe ich Familie als ein stickiges Klima von Emotionslosigkeit und Gefühlsunterdrückung erlebt, in dem die Beziehung meiner Eltern zu einer reinen Versorgungsinstitution ohne jede menschliche Wärme verkommen war.

Selbiges habe ich auch erlebt, die psychische und physische Gewalt begleitet mich noch heute. Es ist immer wieder ein Kampf mit mir selber, damit einigermaßen klar zu kommen. Aber wie alles im Leben hat auch dieses 2 Seiten. Immer wenn ich mal wieder ganz unten war und keinen Sinn mehr in meinem Leben sah, kamen die Worte meiner Mutter hoch, die meinte, ich würde eh mal in der Gosse landen. Du glaubst gar nicht, was diese Worte im Endeffekt für ein Ansporn war, es ihr zu zeigen. Klar, letztendlich habe ich das natürlich für mich getan und ab und zu kommt bei mir ein bisschen Genugtuung hoch, das ich es geschafft habe, nicht dort zu landen, wo meine Mutter es wünschte. Ich bin davon überzeugt, das ich glücklicher und zufriedener bin, als es meine Mutter jemals war.

Auch hier kann ich wieder nur gratulieren. Aber jeder hat andere Erfahrungen und verarbeitet sie anders. Wer weiß, wenn ich in einer Lebensphase, in der ich ungeachtet meiner Erfahrungen mit „Familie“ in der Kinderrolle noch eien Familie gründen wollte, mir diesen Wunsch hätte erfüllen können – vielleicht wär's so schlecht nicht gewesen. Es ist aber anders gekommen, und ich kann nach der Erfahrung langjähriger Einsamkeit und dem immer neuen Abgewiesen-Werden nicht mehr zu meiner Haltung von vor 20 Jahren zurück.

[Zerstörte Beziehungen]

Erstrangig – und aus meiner Sicht zutiefst verwerflich – ist, daß jede Familie ein Instrument zur Zähmung des Mannes darstellt, welches seinen sämtlichen Bedürfnissen diametral zuwiderläuft.

Das glaube ich nicht, Ekki. Wenn es so wäre, würde die Welt anders verlaufen. Ich denke, es liegt vielfach auch daran, daß der Mensch sich sehr oft das wünscht, was er gerade nicht hat. Menschen, die alleine sind, wünschen sich einen Partner. Menschen, die einen Partner haben, wünschen sich, allein zu sein. Die Menschen haben leider oftmals vergessen, das man im Leben nicht alles haben kann.

Man kann nicht immer alles haben. Aber gerade in diesem Fall habe ich ja – und Du hast das bei „M&M“ mitverfolgt - dargelegt, dass meiner Meinung nach andere Modelle des Zusammenlebens denkbar sind – verschiedene andere sogar. Wie wäre es denn mit:

a) living alone together,
b) Dink (double income, no kids)
c) offene Beziehung (ohne Anspruch auf Monogamie)?

Die obigen Modelle schließen sich nicht gegenseitig aus, und sicher ließen sich noch viele andere denken.

Ich will aber ehrlich sein:

Alle diese Modelle entsprechen den männlichen Bedürfnissen.

Und da hilft gar nichts: Wir Männer müssen den Mut haben, zu unseren Bedürfnissen offen zu stehen („Männerstolz vor Königs[-ginnen]thronen, Wahrheit gegen Freund[in] und Feind[in]“). An dieser Zivilcourage mangelt es, und das ist wirklich ganz allein die Schuld der Männer.

Gesagt werden muß aber auch:

Wir Männer wollen mit dem Nachdenken über neue Formen des Zusammenlebens Euch Frauen nicht vernichten; ansonsten würden wir nämlich analog zu den Radikal-Feministinnen handeln, und das wäre das Dümmste und Verderblichste, was wir tun könnten.

Nein, wir sind der Meinung, dass das, was wir anstreben, zwar mit Sicherheit beiden Seiten etwas abverlangt, dass aber beide Seiten dadurch auch gewinnen.

Dass trotzt – oder gerade wegen! – dieser positiven Intention der Widerstand seitens der Kräfte der Beharrung ungeheuer sein wird, das müssen wir wissen und dem müssen wir standhalten.

Und hier liegt meiner Meinung nach einer der wesentlichsten Gründe dafür, daß ich so arm an Beziehungen zu Frauen war und dieses Schicksal mit vielen Männern teile:
Frauen haben ein untrügliches Gespür dafür, ob ein Mann „familiensinnig“ ist oder nicht. Da braucht man(n) sich zu dem Thema gar nicht zu äußern – Frauen erfühlen das intuitiv! Und diejenigen, die nicht familiensinnig sind, werden eben aussortiert.

Dann müßte die Zukunft für Männer ja rosig aussehen, da ja auch immer mehr Frauen keine Kinder haben wollen.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Es hat in verschiedenen Medien in letzter Zeit Untersuchungen zu dem Thema gegeben, die ziemlich eindeutig ergaben, dass die Zahl derjenigen Frauen, die mit ganzer Konsequenz wirklich keine Kinder wollen, recht klein ist. Den meisten geht es doch eher um eine Vereinbarkeit zwischen Beruf und Familie.

Und man muß sich einmal klarmachen, was es bedeutet, wenn auch lesbische Pärchen Kinder großziehen wollen. Mehr noch: Es ist eine Tatsache, dass lesbische Frauen, die den Sexualkontakt zu einem Mann ablehnen, keineswegs dagegen sind, sich künstlich befruchten zu lassen.

Und schließlich würde ich an Deiner Stelle nicht unterschätzen – auch darüber habe ich bereits bei „M&M“ geschrieben – dass es neben der Gebärverweigerung der Frauen auch eine Zeugungsverweigerung der Männer gibt.

Kurz und gut: Ein Mann, der keine Kinder will, hat es entgegen allem Anschein gar nicht so leicht, eine Partnerin zu finden.

Und von den Männern lassen sich halt immer weniger in die Falle namens Familie locken.

Das mag ja sein, auch in meinem Freundeskreis beobachte ich das. Da aber auch immer weniger Frauen Familie gründen wollen, haben wir also ein Patt und die westliche Welt müßte in Zukunft glücklich und zufrieden sein. Ist es aber tatsächlich so oder wird sie so aussehen?

Siehe mein obiges Plädoyer für neue Formen des Zusammenlebens.

Und noch ein Gedanke ist mir in diesem Zusammenhang ganz wichtig:

Ich kann kaum schildern, welches Maß an Empörung ich in Unterhaltungen ausgelöst habe, wenn ich argumentierte, es gebe doch eine hervorragende Möglichkeit, die Alterung der Gesellschaft zu stoppen und außerdem noch anderen Ländern, in denen es gerade umgekehrt geht wie bei uns in Europa, etwas Gutes zu tun: Kinder aus den Waisenhäusern der Dritten Welt zu adoptieren.

Die Empörung, die mir entgegenschlug, galt vornehmlich der Tatsache, dass die Frauen „sich das Erlebnis einer Schwangerschaft nicht vorenthalten lassen“ wollten.

Banal? Nein, sehr tiefgehend, denn:

Ein Mann kann aufgrund der Tatsache, dass er nicht der Gebärende ist, zum Gebärvorgang gar nicht dasselbe Verhältnis haben wie eine Frau. Ehrlich gesagt: Wenn ich mir schwangere Frauen angucke, dann frage ich mich kopfschüttelnd, was die sich da „nicht vorenthalten lassen“ wollen. Mir ist kein Mann bekannt, der Frauen um die Mühen von Schwangerschaft und Geburt beneiden würde.

Es gibt auch noch andere Gründe, warum Beziehungen scheitern bzw. gar nicht erst zustandekommen. Das ist zum einen die Angst und zum anderen die Kommunikation. Bei der Angst ist es nicht allein die existentieller Art, sie beinhaltet alle möglichen Facetten. Auch bei der Kommunikation hapert es an allen Ecken und Enden. Ich denke, diese beiden Arten beherrschen mehr oder weniger unser Leben und Handeln.

Zustimmung.

Zum Schluß kommt mMn noch der Faktor Zeit dazu. Wenn man bedenkt, daß es noch gar nicht so lange her ist, das der Mensch im Durchschnitt 40 Jahre alt wurde und sein Leben mit Arbeit ausgefüllt war, dann haben wir einen Faktor geschaffen, der früher nicht existent war.

Richtig und wichtig.

Die Menschen haben heute zuviel Zeit, um nachzudenken, denn sonst würden wir hier nicht sitzen und schreiben können. Zuviel Zeit und nachdenken bedeutet in unserer Zeit anscheinend, krank zu sein.

Trifft teilweise zu. Wer durch Arbeitslosigkeit eine Art von „Freizeit“ hat, die er sich nicht wünscht und die ihm nicht guttut, der entwickelt kranke Denkweisen.

Es gibt allerdings Anzeichen dafür, dass das Pendel ins entgegengesetzte Extrem auszuschlagen droht, nämlich in eine Situation, wo diejenigen Menschen, die noch Arbeit haben, so bis aufs Blut ausgesaugt werden, dass sie zum Nachdenken überhaupt keine Zeit mehr haben. Auch das macht krank.

Ester Vilar hat das vortrefflich zusammengefaßt:

„Der soziale Friede wird nicht zu halten sein, wenn die eine Hälfte der Menschheit sich zu Tode langweilt und die andere sich zu Tode arbeitet.“

Zum Schluß drängt sich mir aus dem Ganzen eine Frage auf: Ist es überhaupt erstrebenswert, zufrieden zu sein?

Das war ein echter Hammer zum Schluß. Ich gestehe, ich muß an mich halten.

Das, was in Deiner obigen Äußerung zum Ausdruck kommt, ist die extremste, die calvinistische Ausprägung des Protestantismus, der den Menschen nicht etwa lehren will, unvermeidbares Leid zu ertragen, sondern der ihn dazu erzieht, vermeidbares Leid zu suchen.

Ich bin einer entsprechenden Erziehung ausgesetzt gewesen. Nichts hat mir mehr geschadet. Damit hat es wohl auch zu tun, dass ich letzten Endes in einem katholischen Land wie Polen gelandet bin, in dem die Mehrheit der Menschen – von einigen finsteren Fanatikern, die keine breite gesellschaftliche Unterstützung haben, einmal abgesehen – einen äußerst lebensfrohen „Augenzwinker-Katholizismus“ praktiziert.

Die andere Seite habe ich, wie gesagt, in meiner Erziehung erlebt. Gott bewahre uns alle vor ihr!

Gruß

Ekki